Joxean Lasa eta Joxi Zabala 1983an bahitu, torturatu eta erail zituen GALek. Hamabi urtez egon ziren desagertuta, eta 1995ean identifikatu zituzten. Senideentzat izan zen, ordea, beste nahigaberik ere: hilkutxak jaso zituztenean ez zieten utzi nahi bezala lurperatzen, eta poliziak indarkeria erabiliz oztopatu zuen hileta. Gertatu zena gertatu zela onartzea izan da Axun Lasarentzat (Tolosa, 1956) kudeatzeko gauza zailenetako bat, eta Pili Zabalak (Tolosa, 1968) «bizitzako latzenak» bezala ditu gogoan anaiak desagertuta pasa zituen urteak. Berrogei urte bete diren honetan, pairatutako minaz, haserreaz eta emandako bilakaeraz aritu dira bi arrebak. Banaka erantzun diete Ataria-ren galderei.
Lau hamarkada pasa dira bahitu zituztenetik. Gaur egun nola sentitzen zarete?
Axun Lasa. AITOR ARROYO
Axun Lasa: Bide oso gogorra egin ondoren, etengabe atzera begira egon gabe, egoerari aurre egiten aritu naiz eta gertatu zena gertatu zela onartzen… Sentipen hori da oraingoa. Zailena: gertatu zena onartzea. Behin hori guztia kudeatu eta gero, orain distantziarekin ikusten dut beste min askoren artean dagoen zerbait dela. Erraz esaten dela ematen du, baina hori guztia neure buruarekin kudeatzea... Azkenean, minak ezin du zurrunbilo bihurtu. Dena dela, herriaren laguntzarekin-eta nahiko ondo nago.
Pili Zabala. AITOR ARROYO
Pili Zabala: Egoera zaila da eta kontuan hartu behar da nola sentitzen zaren tratatua erakundeetatik, lege batzuen barruan egon beharrean, kanpoan baitzaude; babes juridiko eza ikaragarria da. Erakunde guztiek gaizki tratatu gaituzte. Salbuespenak egon daitezke pertsonaren arabera, baina egitura bezala dauden erakundeetan ez gaituzte ondo tratatu. Adierazle oso objektibo bat dago, eta da Joxi eta Joxean ez direla biktimatzat hartzen. Giza eskubideen urraketen artean, exekuzio judizialak eta desagertze behartuak dira delitu larrienak. Kontuan hartuta adierazle hori, hau da, Nazio Batuen Erakundeko araudia ez dela errespetatzen, argi eta garbi ikusten da gu gaizki tratatu gaituztela, eta horrela jarraitzen dugula. Espero dugu ez jarraitzea beti horrela, baina horretarako gauzak aldatu egin behar dira, batez ere legegintza.
Joxi eta Joxean desagertu ziren tokian, elkarretaratzea. ATARIA
Sentimenduak ere aldatzen joango ziren denborak aurrera egin ahala. Nolakoa izan da garapen hori?
Lasa: Labur esanda, lehenengo, sinetsi ezina nagusitu zitzaidan; shock horrek gain hartuta bezala funtzionatzen duzu. Shock hori pasatakoan, nire kasuan behintzat, haserre eta amorru handia sentitu nituen. Gainera kanposantuko kontuarekin-eta lotu zen… Izugarrizko haserrea sentitu nuen. Horrekin guztiarekin ezin bizi bat sortu zitzaidan, eta hor nonbait hasi nintzen dena kudeatzen eta kudeatzen, hitz egiten norbere buruarekin eta jendearekin, laguntza eskatzen eta, azkenean, onartzen. Azken hori da zailena: onartzea.
Tolosako hainbat ikaslek Lasa eta Zabalaren kasua ezagutzeko aukera izan dute. J.M.
Zabala: Niretzat bizipenik latzenak izan ziren desagertuta egon ziren urteak. 1983tik identifikatu arte, 1995era arte. Urte horiek, bizitzako latzenak, inori ez dizkiot desio. Famili edo senitarteko bat desagertze behartu baten ondorioz desagertzea... Zuk hor samina besterik ez duzu sentitzen. Kontuan hartu behar da desagertze behartu bat dela etengabeko delitu traumatizatzaile bat, eta denboran zehar mantendu egiten dela. Joxi eta Joxeanen kasuan, zorionez, identifikatu egin zituzten. Beste hainbatek ezin du hori esan. Guretzat eskertzekoa da hori, jende askoren lanaren ondorioz identifikatu ahal izan baikenituen.
Dolua kudeatzeko hainbat modu egon daitezke. Zuen kasuan, ordea, ia behartuta egon zarete mina publikoki tratatzera. Nola eragin dizue horrek?
Lasa: Bere garaian asko eragin zidan dolurik egin ezin izanak. Hilkutxak kendu zizkiguten eskuetatik Guardia Zibilaren eta Ertzaintzaren artean, mehatxu artean, makilakada artean… Hor ez dago dolu posiblerik. Hor dago trabatze emozional oso-oso potente eta oso-oso mingarri bat. Gainera, tartean ikusita gurasoak, umeak, ilobak… Oso-oso mingarria izan zen. Eta hori nola kudeatzen den? Bada, ez dakit, bitxigintzaren modukoa da ia, oso poliki eta oso fin hartu beharrekoa izan da. Izatez, dolu guztiak dira egin beharrekoak: lehenago edo beranduago, argiago edo ez horren argi.
Lasa eta Zabala lurperatzeko unean ateratako irudia. ATARIA
Aurreneko 12 urteak zain eta zain pasatu genituen: ez zegoen dolurik, ez zegoen heriotzarik, gorpurik —horrek uzten duen gorputz horrekin—. Gero eskuetatik kendu zizkiguten: haiekin egon nahi genuela esan eta ez ziguten utzi haiekin bakarrik egoten. Egoera horietan lurperatu izana eta dena… Hor momentuan ez dago dolurik, anti-dolu bat dago. Harri handi bat bihurtzen da. Eta nola egiten den gero? Ba pixkanaka-pixkanaka begiratuz, argia jarriz min asko dagoen toki horretan, argia jarriz, hitz eginez, onartuz... Eta gero pentsatzen dut bakoitzak gure erara egin dugula dolua. Nik nirera egin nuen, baina bakoitzak ahal duen moduan egin du. Beharrezkoa izan da, baina oso-oso zaila.
Zabala: Normalean, galtzen duzunean maite duzun pertsona bat, intimitatean eramaten duzu zure samina. Askotan esaten dut badagoela samin bat familiakoa, baina badago beste samin bat gizartearena dena. Norberak eramaten du prozesu hori bakardadean edo gertukoekin konpartitzen du. Gure kasuan mina publikoa izan da.
Zoritxarrez pasatzen zara pertsona ezagun bat izatera bizi duzun saminagatik. Zorionez, badaude pertsona batzuk adimen emozional handia dutenak eta babesten zaituztenak, baina herrialde honetan egon da baldarkeria emozional handia. Baldarkeria emozional horrek hesi bat jartzen dizu ez hurbiltzeko edo ez adierazteko momentu jakin batean adierazi nahiko zenukeena. Nik ere aipatu nahiko nuke kanposantuko gertaera.
Nazio Batuen Erakundeak araudi bat dauka non dena idatzita dagoen: nola entregatu behar diren duintasunez, desagertze behartu baten ondorioz desagertu diren batzuk. Han gertatu zenak ez dauka ez hankarik ez bururik. Hori oraindik hor dago, eta horren inguruan pausoak eman beharko lirateke. Ni sendatzeko bideak eraikitzeko prest nago, eta iruditzen zait beste batzuek ere prest egon beharko luketela.
Jendaurrean gehien hitz egin duten senideak izango zarete eta, biak ala biak, emakumeak zarete. Ematen du zer pentsatua.
Lasa: Gure kasuan erraza da: zazpi ahizpa eta anai bat gara gaur egun. Estatistika kontua da emakumea ateratzea [barre txikiarekin]. Esaten dute Glencree ekimenean (Irlanda) ere emakume gehiagok hartu genuela parte. Azterketa hori ez naiz jarri egiten, nik gehiago sinesten dut pertsonetan, emakume edo gizon izatean baino.
Zabala: Gure kasuan, hiru eta hiru ginen... Gaur egun bi mutil eta hiru neska gara. Kasualitatea ote den? Agian samina agerian uzteko gaitasun handiagoa izango dugu emakumeok. Ez da ez hobea ez okerragoa ere. Beste zergati bat izan daiteke zaintzarena. Aldarrikatzea zaintza kontua ere bada. Nik rol hau onartu badut, neurri batean bi arrazoiengatik da: batetik, iruditzen zaidalako lekukoa hartu behar nuela beste batzuek atseden har zezaten. Eta, bestetik, gertukoak zaintzeko. Saiatzen naiz zaintzen familiako kide guztiak, batez ere, zaurgarriena, momentu honetan ama; 92 urte ditu. Anai-arrebak eta seme-alabak ere babestu behar dira, noski, baina batez ere ama. Munduan ere bake, bizikidetza eta adiskidetze prozesu horietan emakumeak izaten dira gehiengoa, nahiz eta ez den oso ezaguna.
Beti aurkeztu zaituztete «modu ilunean». Lasaren eta Zabalaren arreba moduan. Nola eragin dizue horrek?
Lasa: Garai batean eragin zidan. Nire barruan bazegoen zerbait eta ez nekien esaten zer. Pixka bat katalogatu bezala egiten ninduten, eta horrek haserrea eragiten zidan. Gero izaten ziren keinu txiki batzuk, zeinak erakusten zuten nolabait aurre-kokatu egiten nindutela, eta desatsegina egiten zitzaidan. Eta, bestela, egiten ditudan gauza hauen guztien alderik zailena da neure burua publiko egitea. Nik nahiagoko nuke izan Axun Lasa, baina zuzenean ez ezagutzea; hau da, nire berri izatea jendeak, baina ez ezagutzea. Hori gustatuko litzaidake, eta ezinezkoa da. Hori kudeatu behar dut orain. Alde iluna izan zen, baina orain niretzat onartu beharreko zerbait da. Eta, hori bai, Joxeanen arreba izateaz beti harro sentitu naiz, lehen eta orain.
Zabala: Aipatu nahi dut nire aurretik ibili zirela beste anai-arreba batzuk publikoki prentsaurrekoetan eta diskrezioz beste pauso batzuk ematen. Baina iristen da momentu bat, non itxiera bat edo eman behar diozun zure publiko izatearen zati horri, argi baitago gu ez garela pertsonaia publikoak, guri tokatu egin zaigu injustizia bat behin eta berriro aldarrikatzea. Eta denboran mantentzen den bidegabekeria bat aldarrikatzea ez da batere erraza. Injustiziaren aurpegia izatea ez da samurra. Ikusten nuen besteek aldarrikapen prozesua itxi eta atsedena behar zutela, eta lekukoa hartzea tokatu zitzaidan.
Nire lehentasuna beti izan da familia eta nire seme-alabak babestea. Ez zait gustatzen gauzak egitea familia ez badago ados; ez naiz familiaren bozeramailea, arreba bezala hitz egiten dut. Dena dela, nik beti esaten dut: nahiagoko nuke pertsona anonimo bat izan. Jakinda, gainera, zu ezagutzeko arrazoia min bat dela; ez bidaiaria naizela edo ez dakit zenbat zortzimilako igo ditudala... Oso ezberdina da.
Hainbat irakurketa ditu biktima hitzak. Biktimatzat duzue zeuen burua?
Lasa: Orain ez, behintzat. Biktima ohia bai, zapaldua izan nintzelako. Zapaldua izaten bazara, biktima zara. Baina duela urte batzuetatik hona biktima ohi bezala ikusten dut neure burua. Biktima hitza ere ez zait gustatzen. Gu aurrera atera garenak gara: biktima izan ginen momentu batean, eta biktima da gure anaia Joxean; baina guk biktima izateari uzten diogu aurrera ateratzen eta indartzen goazen heinean. Nik horrela ulertzen dut behintzat. Momentu batean izan nintzen, eta izan ginen. Zapalduak izan ginenean: kanposantuan ezin izan genuen gure anaia nahi bezala lurperatu indar batzuk zeudelako gu zapaltzen eta gure nahi hori oztopatzen. Hor biktimak izan ginen, guk ez baikenuen gaitasunik nahi genuena egiteko. Baina gero ez gara betirako hor geratzen. Egoera hori igarokorra da.
Zabala: Gure kasua zeharo aldrebesa da: Joxi eta Joxean ez dira biktimatzat hartzen. Behin eta berriz aldarrikatzen ari naiz: giza eskubideen urraketa larrienetako baten biktima izan ziren. Hori argi dago; eta ez da nik esaten dudalako, nazioarteko zuzenbideak esaten du. Bide beretik, zehazten du desagertze behartuen ondorioz desagertuak izan direnen senitartekoak ere biktimatzat hartzen direla. Joxi eta Joxean 12 urtez egon ziren desagertuta. Haien senitartekoak, nahi edo nahi ez izan, desagertze behartuen biktimak gara. Beste gauza bat da Espainiako erakunde tranpatiek zer esaten duten, baina nazioarteko zuzenbideak, zeina denok errespetatu beharko genukeen araudi bat den, hori esaten du.
Nik nahiagoko nuke biktima ez izatea. Gertatzen dena da badakidala zein segurtasun juridiko eza ekartzen duen biktima ez izateak. Hori ez dago ondo, eta jarraituko dut esaten gaizki dagoela, nire anaia biktima zela eta nire familia ere biktima bat dela. Hori bai, saiatuko naiz artikulatzen modu guztiak sendabide bat lortu ahal izateko, biktima izateari utzi ahal izateko.
Biktima izaera aitortzeko prozesuak irekita jarraitzen du.
Zabala: Ezberdindu egin behar da. Batetik dago Espainiako zuzenbideko 29/2011 legea, terrorismoaren biktimak aitortu eta osorik babestekoa; horretan ez gaituzte biktimatzat aitortu. Eta, bestetik, EAEn badago lege bat, zeinak motibazio politikoko indarkeriaren ondorioz garai edo epea zehatz batean giza eskubideen urraketak aitortzen dituen. Hor ere aurkeztu genuen anaiaren espedientea, eta espero dugu euskal lege horren barruan Joxi eta Joxean, eta beste hainbat, biktimatzat hartzea. Horrek emango lioke familiari babes juridiko bat, eta baita beste lasaitasun bat ere.
Lasa: Beti atzetik joan gara estatuaren biktimak. Orain arte Joxi eta Joxean ez ziren biktimak. Gauzak hain argi egon eta, hala ere, haiek ez ziren biktimatzat hartzen. Baina orain ari da lortzen. Gure anaien eskaera beranduago egin genuen, baina dagoeneko bidean dago.
Torturatu batzuk ere biktima bezala aitortuak izan dira, ni barne. Beldur bakarra da gelditzea eta esatea «nahikoa dugu; nahikoa biktima ditugu» eta ahaztuak izatea. Hori izango litzateke min bat gehiago guretzat. Errekonozituak izan behar dugu, beharrezkoa da aurrera egiteko bizitzan. Eta hasi duten bide hau ez badute eramaten behar den tokiraino, behar duen denborarekin… Beldur bakarra hori dut.
La Cumbre jauregia bereganatzekotan da Donostiako Udala, eta memoria gune bihurtzeko asmoa adierazi zuten. Antzeko egoeran dago Iruñeko Ezkabako gotorlekua ere. Aurrerapauso moduan ulertzen dituzue halako ekimenak?
Lasa: Nire ustez, bai. Iruñekoa ez dut asko jarraitu, baina Cumbrekoa izan daiteke aukera estatuaren biktima izan garenok —eta gaur egun direnek— bizi dugun gutxiespen horren aurrean, leku bat izan dezagun gurea, eta aintzat hartuak izan gaitezen. Beste biktima guztien errespetuarekin, baina gure txoko bat, gure etxean sentitzeko aukera eder bat izan daiteke. Aurrerapauso bat da gu ere errekonozituak izateko: bai, existitzen gara. Bestela ematen baitu ez garela inoiz existitu. Beraz, bada modu bat esateko «hau ere gertatu da»; horretarako positiboa iruditzen zait.
Zabala: Fabian Salvioli Nazio Batuen Erakundeko egiarako, justiziarako eta erreparaziorako errelatorea da, eta esaten du oso garrantzitsua dela, memoria prozesuetan batez ere, delituak gertatu diren gune estrategiko batzuen esanahia aldatzea. Zorionez, hainbat erakunde egon gara idazten proiektu proposamen bat, eta eginda dago zirriborroa La Cumbre memoria gune izateko.
Benetan ondo eginez gero, izan daiteke memoria gune bat non euskaldunok gure iraganarekin adiskidetu gaitezkeen. Berme baliagarria ere izan daiteke pasarte tragiko eta traumatiko hauek berriro ez gertatzeko. Horretarako oso garrantzitsua da, eta niri iruditzen zait, gazte jendea hezteko egokia izan daitekeela.
Esparru publikoan egin dituzue aldarrikapenak, elkarrizketak... Filma ere egin da kasuari buruz. Uste duzue jendearengana iritsi dela kontatu nahi zenutena?
Lasa: Lehenengo zer kontatu nahi dugun galdetu beharko genioke geure buruari. Hori ere ez dakit ondo eginda daukagun. Nik gaur egun garbi daukat. Estatuaren biktimak izan garenak asko, izugarri gara: hildakoak, torturatuak, oraindik desagertuta jarraitzen dutenak... Eta gure egia, egia osoa zabaldu behar dugu. Gure gazteek jakin behar dute eta hori guk egin behar dugu; horretan pelikulak asko lagun dezake, noski… Pelikulak uste dut nahiko garbi erakusten duela zer gertatu zen. Gogorra da, baina gauza gogorragoak ere kendu ziren ikusleek pentsa ez dezaten esajerazioak direla, nahiz eta benetan gertatutako gauzak izan. Hori ikusi eta aztertzekoa dela uste dut. Guk zer transmititu nahi dugun, hori guretzat ere oso lanketa polita litzateke pertsonalki egiteko. Ni borroka horretan nabil pixka bat. Pelikula noizbait ikusi nahi badute gaur egungo gazteek, ez dakitelako zer gertatu zen, uste dut egia ikusiko dutela. Egia dela, hor ez dagoela esajeraziorik edo halakorik.
Zabala: Askotan aipatzen da gazteek ez dakitela zer gertatu zen, ezta Lasa eta Zabala nor ziren ere. Beraz, hor lanketa edo hausnarketa bat egin behar dugu ezagutu ahal izateko. Eta ez Joxi eta Joxeanen kasuak bakarrik, noski, baizik eta bizitutako eta pairatutako giza eskubideen urraketa guztiak. Pertsona guztiek eduki beharko lukete trataera bera. Eta argi dago hemen, Euskal Herrian eta Espainiako Estatuan ere ez daukatela trataera bera. Niri iruditzen zait zintzoak izan garela, zehatzak historiarekin, eta batez ere ausartak. Ez dut uste bidea denik historia leuntzea edo zuzentasun historikorik gabe aurkeztea.
Garrantzitsua iruditzen zait, baita ere, sendabidea. Euskal Herrian motibazio politikoko indarkeriagatik sufritu dugunok —eta maila ezberdinean, baita gizarteak ere— sendabide bat behar dugu. Pertsonala familia gisa, baina gizarteak ere sendatu egin behar du. Hor saiatzen ari gara pausoak ematen, batez ere, bide bat ireki dadin eta indarkeriaren ondorioak pairatzen ari direnek eduki dezaten babes bat, babes juridikoa ez bada ere, gutxienez osasun babes bat izan dezaten. Sendatzeko prozesu horretan pausoak eman daitezen biktima izateari uzteko eta berreskuratzeko norberaren izaera.
Erreparazio mota asko egon daitezke; bada, horietako bat da pertsona itzultzea izatera gertakari traumatiko hori gertatu aurreko berdinera. Jakina, garapen batekin, baina behintzat biktima ez izatea, hori gainditzea, eta horretarako ondo egon behar duzu osasunez.
ETAren biktimekin ere elkartu izan zarete biak. Zertarako balio izan du horrek?
Lasa: Niretzat oso-oso garrantzitsua izan zen. Nire bizitzan izan zen lehena eta geroa pixka bat gai honetan. Horrek lagundu zidan pixka bat buelta ematen. Joan banintzen ere, izan zen baneukalako zerbait barruan, definitu gabe zer nahi nuen, baina banuen halako egonezin bat. Garrantzitsua izan zen beste biktimei entzutea, minaz hitz egitea, bakoitzak zer sentitzen genuen partekatzea... Ez ginen sartu aztertzera zergatik egin ziguten min edo nork egin zigun, baizik eta nola sentitu ginen orduan eta nola bizi genuen momentu hori. Bestearen mina ulertzeko partekatzea ezinbesteko eginbeharra dela uste dut; besteen mina sinesteko, errespetatzeko, ulertzeko eta bat egiteko errespetuz entzutea eta entzuna izatea da gakoa.
Axun Lasa: «Bestearen mina ulertzeko partekatzea ezinbesteko eginbeharra da»
Zabala: Nik aukera izan nuen hitz egiteko Eusko Jaurlaritzaren bitartez. Ez nuen ezer esan 28 urtean, eta hor eduki ditut sentimendu asko gordeta. Beste biktima batzuk ezagutzea garrantzitsua da konturatzen zarelako indarkeria trauma batetik pasa zarela, eta antzeko egoera batzuetatik pasa zaretela. Betidanik jakin dut ni ez nintzela sufritzen zuen bakarra, baina aurrez aurre konpartitzea... Ohartzen zara gizakiak oso antzekoak garela. Beste errealitateak ezagutzeko, eta sufrimendua hor dagoela ikusteko onuragarria izan zen. Halako dinamikekin gizatiarragoa izatera iritsi zaitezkeela iruditzen zait. Finean, giza eskubideen babesa indartu behar da, eta indarkeria sortzen duten egiturak alboratu. Indarkeriaren kultura baztertu behar da, eta beste bide batetik jo behar dugu.
Pili Zabala: «Indarkeriaren kultura baztertu behar da, eta beste bide batetik jo behar dugu»
Elkarbizitzaz sobera hitz egin da azken urteetan, baina horretarako borondaterik egon dela iruditzen zaizue?
Zabala: Ez, argi dago ezetz. Argi geratzen da bidegabekeria eta irain pila daudela, eta inork ez du ezer egiten horiek ekiditeko. Hori horrela mantentzen den heinean, elkarbizitza zintzoa ez da existituko. Horrek ez du kentzen hainbat tokitan, herri txiki edo handi batzuetan, pertsona zintzoak saiatzen direla egunero elkarbizitza osasuntsu bat eraikitzen. Badakit pertsona zintzo asko Euskal Herriko toki askotan lanean dabiltzala, eta sinesten dutela elkarbizitza osasuntsu bat aurrera eraman daitekeela. Baina egiturak aldatzen ez ditugun bitartean hori ez da benetakoa, zintzoa eta zehatza izango. Batez ere etorkizunera begira, egiturazko indarkeria aldatzen ez dugun bitartean... Urruti gaude.
Lasa: Ez dakit zein neurritan, baina nik uste borondate zintzoak egon direla. Uste dut —dakidanaren neurrian, jakina— Tolosako Elkarkidetza taldeak funtzionatu duela urte batzuk arte. Eta Tolosan bezala beste herri askotan nik uste badaudela egiazko borondateak pausoak emateko elkar ulertuz eta errespetatuz: hitz egiten eta elkar entzuten. Uste dut egon direla, eta badaudela oraindik ere halako borondateak. Gero zein neurritaraino doan hori ez dakit. Baina saiakera zintzoak eta politak egon dira, eta esfortzuarekin egin zuten aurrera. Balio izan zuela uste dut, eta horrelako ekimenak behar ditugula.
Nortzuk dira Axun Lasa eta Pili Zabala?
Lasa: Axun Lasa da Tolosako emakume normal bat; erretiratua dago orain. Bi semeren ama da, eta bizitzak proba gogorrak jarri dizkio, baina egindako lanarekin eta jende askoren laguntzarekin aurrera egin du. Harro nago aurrera egin izanaz, eta gaur egun negatibotik baino gehiago daukat positibotik emateko; negarretik baino gehiago barretik. Nire anaia Joxean beti oso-oso gogoan daukat, eta hor dago. Baina antsietaterik gabe, oso modu patxadatsuan biok, barrez, beti.
Lasa eta Zabalaren irudiak. ATARIA
Zabala: Pili Zabala da jakin-min handiko emakume bat. Disfrutatzen duena bizitzaz, edertasun esparru askorekin: izan daiteke dantza, irakurtzea, izan daiteke batez ere natura, mendia... Zaurgarriak ikusten ditudan nire hurbileko pertsonak maitatzen eta babesten saiatzen naiz. Bizipozez betetako pertsona bat naiz, nahiz eta bizipoz hori kentzen saiatu diren. Joxi anaiari esker justizia sentimendu handiko pertsona ere banaiz; eta giza eskubideak oso presente dauzkat nire anaiaren giza eskubideen urraketa aldarrikatzen hasi nintzenetik. Oraintxe hori atera zait; eta beste momentu batean beste zerbait aterako zitzaidan [barrez].
