«Konstituzioa ez dago nazioarteko legediaren gainetik, alderantziz baizik»

Erabakitzeko eskubidea eskubide unibertsal eta demokratikoa dela esan izan dute sarri. Zer esan nahi du horrek?

Egiazki, eskubide hori ez dago Giza Eskubideen Deklarazioan jasota. Bai, ordea, nazioarteko beste bi itunetan: 1966ko Eskubide Zibil eta Politikoen Itunean eta Eskubide Ekonomiko, Sozial eta Kulturalen Itunean. Bi itun horien lehenengo artikuluek «herri guztien determinazio askerako eskubidea» aitortzen dute, eta Espainian 1977an sartu ziren indarrean, biak ala biak.

Konstituzioa nazioarteko legedia horren gainetik al dago?

Ez, Konstituzioa ez dago nazioarteko legediaren gainetik, alderantziz. Konstituzioaren arabera, nazioarteko tratatu homologagarriak barne-ordenamenduaren parte dira, eta ezin dira indargabetu edo aldatu. Eta, aldatzekotan, tratatuek aurreikusitako moduan egin behar da edo, bestela, nazioarteko zuzenbidearen arau orokorrak jarraituz. Horregatik guztiagatik, legelari gehienen iritziz nazioarteko arauak estatuko arauen gainetik daude.

Eskubide demokratiko bat ukatzen duen agintari politikoari, legez erantzun dakioke?

Gauzak ez dira hain errazak, eta juridikoki hain garbiak ere ez. Gainera, legedia hori kasu oso zehatzetan interpretatu eta gauzatu behar da, eta gaur egun inor ez da ausartzen esatera, erantzuna zein izango litzatekeen.

Horrez gain, Euskal Autonomia Erkidegoan oraindik ez dugu ezer adostu, gure artean, eta hortik abiatu beharko litzateke hurrengo pausoak emateko.

Martxoaren 19an galdeketa egingo dute Tolosaldean, herritarrek bestelako euskal estatu batean bizi nahi ote duten edo ez jakiteko. Legezko baliorik izango luke galdeketa horren emaitzak?

Argi dago ezetz, horretarako baldintza batzuk bete beharko lirateke eta. Adibidez, oinarrizko baldintza da galdeketa botere publikoak deitutakoa izatea, eta martxokoa ez da hala izango. Gainera, ez dut uste legezko balioa izateko asmoz egingo dutenik.

Oraindik galdera erabakitzeko dago. Nola formulatuko zenuke?

Ez dakit. Zaila da, baina, gaur-gaurkoz, ez zait iruditzen galderaren edukiak eragin handirik izango duenik. Nire ustez galdera argia egin behar da, herritarron borondatea azpimarratuz eta, era berean, estatu independentearen ideia aipatuz.

Eta, zuk botoa emango duzu?

Oraindik ez dut horren inguruan pentsatu, baina seguruenik bai.

Zergatik?

Azken finean parte-hartze ariketa bat izango da, eta ni horren aldekoa naiz, noski.

Euskal Herriko agenda politikoan hamarkadak daramatza erabakitzeko eskubidearen gaiak: 1978ko Aberri Egunean, Legebiltzarrean 1990ean, Udalbiltzaren eskubideen kartan, Lizarra-Garazi akordioko dokumentuen erreferentzian, Loiolako elkarrizketetan nahiz Aieteko osoko bilkuran eta Deklarazioaren laugarren puntuan. Beste zenbait hari-muturrekin batera, erabakitzeko eskubidea gauzatzea gakoa izango al da, zure ustez, euskal gatazka konpontze bidean?

Euskal gatazkaren oinarrian autodeterminazioaren gaia dago, baina hori gatazka 'politikoa' da, eta politikoki ebatzi behar da. Horretarako pauso sendoak ematen hasi behar da, bai gizartean, baita erakundeetan ere; batez ere, Eusko Legebiltzarrean eta udaletan. Aipatu bezala, gure artean erabaki behar dugu bide hori nola jorratu eta, gero, estatuarekin negoziatzen hasi beharko genuke, gure nahia gauzatu ahal izateko. Zoritxarrez, gatazka 'politikoa' indarrez 'konpondu' nahi izan da, eta hori ere konpontzeko dago. Beraz, nik ez nituzke bi arlo horiek nahastuko.

Horretarako, ordezkari politikoek, oro har, apustu argiagoak egin beharko lituzkete?

Zalantzarik gabe, bai. Alderdi politikoek garbi plazaratu behar dituzte gai horren inguruan dituzten ideiak eta asmoak. Epe laburrean ezinbestekoa izango da hori, Eusko Legebiltzarrean horrelako proposamen bat egin eta ondo bideratu nahi bada.

Azken hauteskundeetako emaitzak ikusita, EAEn erabakitze eskubidea gauzatzeko aukera errealik ikusten al duzu? Edo beste zenbait lurraldetan baino (Herrialde Katalanak, adibidez) alderdikeria handiagoa dago, oraindik? (Gatazkaren ondorioetako bat izan daiteke?)

Emaitza horien arabera, Eusko Legebiltzarrean ustezko gehiengo garbia dago erabakitze eskubidearen alde; bai, behintzat, alderdiek esandakoaren arabera. Hori ikusita, nik proposamen bat onartzeko aukera ikusten dut legebiltzarrean, herri honek bere iritzia eman dezan.

Bestalde, ez ditut gure egoera eta Kataluniakoa alderatu nahi. Espero dudana zera da, horren aldeko gehiengo politiko sendo bat osatzea, eta herritarrokin bat egitea.

Arabako Alea agerkariak egindako elkarrizketa batean esan zenuen, «aurrean dugun erronka politikorik garrantzitsuena erabakitze eskubidea» dela eta, «oro har, baita herritarren parte hartzea bermatzea ere». Gizarte aktibazioaren beharra ikusten duzu, auzi honetan eta gainerakoetan? Herritarrek sinesten dute, benetan, badutela erabaki politikoetan eragiteko indarrik?

Hori esan nuen, bai, eta berretsi egiten dut, nire iritziz oso oinarrizko erronka delako eta, era berean, oso handia. Espainiako Konstituzioak berak ere aitortzen du herritarrok gai publikoetan parte hartzeko eskubidea dugula, baina, zoritxarrez, gaizki ohituta gaude, eta argi dago erabakiak besteen eskuetan ordezkari politikoenetan uztea erosoagoa zaigula. Gai publikoez arduratzeko nahia eta beharra berreskuratu behar ditugu, arlo guzti guztietan, eta hori lortzeko lan handia egin beharko dugu, noski.

Zentzu horretan, galdeketan ezezko botoa eman nahiko luketenak aktibatzea ere garrantzitsua iruditzen zaizu? Zer esango zenieke?

Denok eman behar dugu gure iritzia, gai horretan eta beste edozeinetan. Eta, parte hartzeko eskubidea dugun modu berean, gure iritzia emateko askatasun osoa dugu. Parte hartzeak ez du esan nahi erantzun zehatz baten alde gaudenik, iritzia ematearen alde baizik. Badago horrelako galdeketa batean ezetz erantzungo duen jendea, bere botoaz erabakitzeko asmoa duelako. Hori da parte hartzea, eta horrela gauzatzen da erabakitze eskubidea: iritzi guztiak onartuz.

Bukatzeko, balizko egoera bat: demagun Ipar Euskal Herriko nahiz Hego Euskal Herriko bi estatuetako herritarrek estatu burujabe baten aldeko erabakia hartzen dutela, galdeketa bidez. Nola kudeatu beharko litzateke egoera hori, politikoki eta juridikoki?

Politika eta zuzenbidea bat datoz. Beraz, gaia 'politikoki' kudeatu beharko litzateke, zintzotasunez, eta arrazoiak plazaratuz; pazientziaz eta irmotasunez.