Nazioarteko lankidetzan duen bere esperientziatik herrien arteko elkartasunaz duen ikuspegia eman du Atariako Pizti Gautarrak Hontzari saioan. Borrokarako grina sumatzen zaio hitz egiterakoan.
Zer da zuretzat Lizartzakoa izatea?
Nire kaleko unibertsitatea izan da Lizartza. Komunitate txikia gara eta auto-antolaketan murgildu izan gara beti. Herri bezala oraindik ere gehiago kohesionatu gara azken urteetan eta ekimenak atera ditugu aurrera politika arloan, kulturan edota kirolean. Antolaketarako eta komunitate izaera hori indartzeko joera beti eraman dut nirekin. Nazioartera joaten naizenean ere gure bizitza komunitarioa zertan datzan azaldu nahi izaten dut eta gure borroka esplikatu, azken batean, ez baita beste herri askotan eramaten duten borrokaren aldean oso ezberdina.
Isk&bila txarangako kide zara. Nondik nora sortu zenuten talde hau?
Oso momentu berezian sortu zen. Herrian bagenbiltzan urte haietan inauteriak berreskuratzen eta bat-batean herri agintaritza galdu genuen. Borroka ideologikorako tresna gisa sortu genuen txaranga, kalean iskanbila egiteko. Esan beharra dago bazegoela musikarekiko tradizioa herrian, txistulari eta soinu jotzaile ugari izan ditugu herrian. Beste gauza askotarako bezala Jesus Mari Esnaola Xoaneren inguruan bildu ginen hainbat herritar txaranga sortzeko. Musikari bakarra bera da eta gainerako guztiak, berriz, zaletuak. Ederki pasatzen dugu, guretzat aitzakia bat da txaranga: taldea egiteko eta lagunartean egoteko.
Euskal Herrian mugimendu askoko garai batean bizi izan zenuen gaztaroa. Nola gogoratzen duzu?
Gaztetasunaren indarra dut gogoan. Errebeldia. Errepresioa presente zegoen garaian horren aurkako erantzunarekin akordatzen naiz. Aztoramen handiko garaiak izan ziren baina ilusioz betetakoak. Horrela gogoratzen ditut. Kezka politikoak, ideologikoak eta ekonomikoak genituen eta gazteriak antolakuntzarako gaitasun handia zuen. Edo gizaseme sozialak gara edo ez gara. Niri saltsa horietan egotea gustatzen zitzaidan. Kalea eta taberna ziren gure gunea eta jendearekin batera egiten genuen bidea.
Eta noiz etorri zitzaizun internazionalismorako kezka?
Beranduago etorri zitzaidan hori. Euskal Herrian bizi genuen gatazkak ateak ireki zizkidan beste hainbat herrialdeetakoak ezagutzeko. Palestina edota Mendebaldeko Sahara bezalako herrien errealitateak gertu xamarretik ezagutzen genituen eta aurreko urteetan iraultza batzuk gertatu berriak ziren, Nikaraguan eta El Salvadorren; eta zer esanik ez lehenago Kuban. Gu nazio askapenerako borroka baten erdian geunden eta beste herrialdeetako erreferentziak begiratzen genituen. Aurretik ere ezaguna nuen herrigintza eta beste hainbat arlotan bezala, nazioarteko harremanetarako arlo horretatik ere herrigintza egin zitekeela pentsatu nuen. Ildo hori ere bazela herrigintza, alegia.
Euskal Herrian gertatzen zena hobeto ulertzeko ispilu ziren beste herrialdeetako iraultzak?
Bai. Uste dut garai horretan gure zilborrari begiratzen geniola asko. Burbuila batean bezala genbiltzan, zurrunbilo horretan sartuta. Beharrezkoa ikusten nuen gure herriaren berri eman eta elkartasun zubi hori eraikitzea beste hainbat herrialderekin. Gurea hobeto ezagutzeko besteena ezagutu nahi nuen; besteekin enpatia sentitu, haiek gurearekin enpatia senti zezaten.
«Gurea hobeto ezagutzeko beste herrialdeen egoera ezagutu nahi nuen»
Kezka horiek eduki arren, bestelako ikasketa batzuk egitea erabaki zenuen.
Bai, Medikuntza ikasten hasi nintzen, nahiz eta neure burua ez nuen sekula irudikatu langintza horretan. Ordurako nazioarteko harremanetarako kezka hori banuen barruan eta ikasturtea amaituta, uda gurasoekin haserre eta ezer egin gabe pasa beharrean, beste zerbait egin nezakeela pentsatu nuen. Momentu pertsonal berezi horretan ezagutu nuen orduko Zizurkilgo alkatea zena, Mikel Arrastoa, niretzat oso pertsona berezia dena. Hark esan zidan bazutela asmoa El Salvadorrera joateko eta apuntatu egin nintzen.
Zerekin egin zenuen topo El Salvadorren?
1993an joan ginen. Nik ezer gutxi nekien El Salvadorreko egoeraz. Gerra amaitu berria zela eta hamabi urtez Hondurasen errefuxiatuta egon ondoren herrira bueltatu zirela, justu-justu. Guk errefuxiatu gazte horietako batzuk ezagutu genituen bidaian. Haiek ere, guk Lizartzan txarangarekin bezala, Grupo Morazan musika taldea zuten sortua tresna sozial eta politiko gisa, beraien mezuak abesti bitartez kontatzeko. Harremana egin eta haientzat sos batzuk biltzen saiatu ginen. Elkar diskoetxekoen laguntzaz maketatxo bat grabatu eta Euskal Herrian zabaldu genuen. Nik udalerri guztietara idatzi nuen haien emanaldiak eskainiz eta azkenean hona etorri eta 27 kontzertu eskaini zituzten. Azkenekoa Tolosan, Beotibarren. Herriko dantza taldeek eta jende askok parte hartu zuten saio hartan. Mundiala izan zen. Garai hartan Askapenaren taldea indartsu zegoen eskualdean eta baita Komite Internazionalistena ere.
Nola egin zenuen harremana Euskal Fondoarekin?
El Salvadorrekin egin nuen harreman hori izan zen lehen hazia. Nik han egin nituen hainbat kontaktu eskaini nizkion Euskal Fondoari. Garai hartan GKE zen, non hainbat udalek parte hartzen zuten. Handik gutxira, krisi bat sortu zen erakundearen barruan eta berriro hots egin zidaten. Esan zidaten udal txiki eta ertainetatik bultzatu nahi zutela berriro Euskal Fondoa eta bazutela borondatea nazioarteko lankidetzatik ekiteko. Probatu nahi banuen bertan hasteko esan zidaten, pertsona aproposa ikusten nindutela. Han hasi nintzen lanean eta 1995ean birsortu genuen elkartea. Ordura arte GKE zena udal eta tokiko erakundeen elkarte bezala eratu genuen.
Egiteko moduetan ere aldatu al zen Euskal Fondoaren filosofia?
Aurretik beste hainbat herrialderekin egindako lana jaso genuen eta elkartasun bide horiei beste hainbat erantsi genizkien. Aztertu genuen zer egin genezakeen udaletatik nazioarteko kooperazio horretan eragiteko. Pentsatu genuen funts bat sortu genezakeela. Agian ez zen aparteko funtsa izango, baina proiektu batzuk duintasunez bideratzeko modua ematen zigun. Udalerri bakarrak nekez egin zezaketena, udalerri askok batuta gauzagarria izan zitekeela ikusi genuen. Baina diruaz harago iruditzen zitzaigun gure eskarmentua eta esperientzia ere eraman genezakeela munduko beste hainbat tokitara. Alor teknikoan hemengo udalek eta foru erakundeek eskaini zezaketen horri ere balorea eman nahi genion.
Nola dago egituratuta Euskal Fondoa?
Gaur egun 110 udalerrik hartzen dute parte eta baita foru erakundeek ere. Euskadiko hiru hiriburuak Euskal Fondoko kideak dira eta baita Nafarroako Larraun, Baztan eta Leitza udalerriak ere. Tolosaldeari dagokionez asko dira parte hartzen dutenak: Aduna, Alegia, Anoeta, Asteasu, Hernialde, Ibarra, Ikaztegieta, Irura, Lizartza, Orendain, Orexa, Tolosa, Amasa-Villabona eta Zizurkil.
Eskualde solidarioa da gurea?
Bai, oro har, bai. Azken batean udalgintzako bideak herrigintzatik abiatutakoak izaten dira maiz eta zenbait arlotan oso nabarmen gertatzen da hori. Sahararekiko elkartasun mugimenduan, adibidez, Tolosaldea Sahararekin elkarteak egiten duen lana erreferentziazkoa da.
«Udalgintzako bideak, herrigintzatik abiatutakoak izaten dira maiz»
Nola antolatzen zarete Euskal Fondoaren barruan?
Lehen momentutik argi geneukan politikoki anitza izan behar zuela eta zuzendaritzan bertan egon behar zutela erakunde handiek bezala, baita txikiek ere. Denek kabitu behar zuten bertan eta horregatik antolaketa asanblearioa du, herri bat, boto bat. Lau urtez behin, udal eta foru hauteskundeekin batera aldatzen dira gure organoak. Erakunde bakoitzak orduan erabakitzen du zein ordezkari bidali Euskal Fondora. Esan behar dut indargune bat izan dela guretzat aniztasun hori. Izan dira urte batzuk zeintzuetan gure foroan baino ez zirela esertzen alderdi politikoak elkarrekin. Ohore bat zen hori guretzat, baina baita erantzukizuna ere. Balore bat eman nahi izan diogu kontu horri. Lankidetzan aritzen garen herrialde horietako asko egoera gatazkatsuan daude eta gure etsenplua eraman nahi izaten dugu hara. Ideologikoki diferentziak egon arren, laguntza humanitarioaren eta elkartasunaren arloan batera goaz, herri oso baten izenean.
«Ideologikoki diferentziak egon arren, laguntza humanitarioaren eta elkartasunaren arloan batera goaz, herri oso baten izenean»
Zein herrialderekin aritu zarete lankidetzan Euskal Fondotik?
Batez ere, Nikaragua, El Salvador, Guatemala eta Kuban aritu izan gara. Mendebaldeko Saharan ere bai. Urte hauetan guztietan gure eremua zabaldu baino gehiago sakondu dugula esango nuke. Hori egin ahal izan dugu gure aurretik, gurekin eta gure ondoren jende asko joan delako herrialde horietara, GKEko kideak, eliz gizon-emakumeak edota brigadistak. Azken legealdi honetan Afrika hegoaldean zundaketa batzuk egiten ari gara, filosofia honekin non lan egin dezakegun ikusteko. Senegali begira ari gara. Ikusiko dugu etorkizun hurbilean bertan lan egin ote dezakegun.
Herrialde bakoitzera egokituta egin beharko duzue lan, ezta?
Bai. Gure oinarrian udalgintza dago, baina hemen naturala iruditzen zaigun antolaketa eredu hori arrotza da beste herrialde batzuetan. Instituzionalizazio hori askotan eraikitzear egoten da. Latinoamerikan leku askotan kazikismoa presente dago, komunitate indigenen funtzionamendua urrun dago guk ulertzen dugun udal ordezkaritzatik. Agintaritza badago, baina ez hainbeste ordezkaritza. Gure baldintza izaten da hemengo erakundeen pareko beste egitura bat egotea beste herrialdean, berdinetik berdinerako mintzakide bat, alegia, eta askotan ez da erraza izaten. Beste herrialde batzuetan, berriz, bidea eginda egoten da. Adibidez Nikaraguan edo Kuban. Erakundetzea herrialde horietan handiagoa da. Gure egitekoa askotan baliabide materialak eskaintzera mugatzen da baliabide pertsonalak badauzkatelako eta ondo antolatuta gainera. Askotan hemengoaren parekoak edo hobeak dira egitura horiek. Elkartruke horretan ez goaz bakarrik laguntzera, ikastera baizik.
«Elkartruke horretan ez goaz bakarrik laguntzera, ikastera baizik»
Bertako teknikari eta hangoen arteko harremana bultzatzen al duzue Euskal Fondotik?
Bai. Urtean 15-20 proiektu bideratzen ditugu Euskal Fondotik eta guztien atzetik badago osagai teknikoa. Euskal Herriko erakunde ezberdinetan lanean aritzen diren teknikariak euren ezagutza parekatzen dute eta garapen proiektu horiek gainbegiratu egiten dituzte, aztertu eta hobetzen saiatu. Uztarketa tekniko-instituzionala da, modu batera esateko. Urtero garatzen diren proiektu horiek zerikusia dute, nagusiki, hemengo udaletako teknikariak adituak diren gaiekin. Hezkuntza edo osasungintza bezalako arloak ez ditugu hain ondo menperatzen, baina lurralde antolaketa, plangintza estrategikoa, oinarrizko azpiegitura, etxebizitza, argindarra, saneamendua, edateko ura eta holakoetan eskarmentu handia dugu. Iruditzen zaigu arlo horietako jakintza partekatu egin behar dugula. Diru inbertsio bat egin daiteke herrialde horietako batean, adibidez, ur sistema bat eraikitzeko. Presa bat eraikitzen lagundu, hoditeriak prestatu eta horretara mugatu gaitezke, kito. Guk, ordea, sistema horrek eskatzen duen horretan jartzen dugu arreta. Nola kudeatzen den ur eskaria, nola ezarri tarifak... Proiektuak ikuspegi osatu horrekin garatzen saiatzen gara.
Emaitzak begi bistakoak al dira?
Bai. Askotan lankidetzak hori ere badu. Loteria tokatu eta lankidetza bat garatzen bada hango herrialdeko udalerri batean, aldamenean dagoen udalerriarekin diferentziak areagotu egiten dira. Ez ote dugu sortzen guk geuk batzuen eta besteen aldeko aldea? Saharako errefuxiatu kanpamenduetan ere ikusten genuen hori. Udalerriak banan-banan senidetzen ziren hango herriekin eta zuzeneko laguntza bideratzen zen hemengo udalerrietatik hangoetara. Diferentziak nabarmentzen hasita zeuden, herri handiago eta aberatsagoek diru gehiago bideratzen zutelako txikiek baino. Euskal Fondotik esku-hartzea erabaki genuen. Koordinazio unitate bat sortu dugu eta bertan maila instituzional guztiak uztartzen dira. Gune horretatik sustatzen dira proiektuak errefuxiatu kanpamenduetara. Gaur egun, adibidez, SEADeko Garraio ministerioak duen oinarri nagusia euskal lankidetza da.
Antolatzen al dituzue bidaiak lankidetza garatzen duzuen herrialdetara?
Bai. Ardura izaten duten udal ordezkariei gomendio hori ematen diet: bidaiatzeko. Badakit kanpotik askotan ez dela ondo ikusten. Baina Euskal Fondoan diru publikoa maneiatzen dugu eta udal ordezkarien egitekoa ere bada ikuskatzea, diru hori behar bezala xahutzen dela konprobatzea. Gainera, errealitatea ezagutzeko bertan egotea eta bertakoekin egotea baino gauza hoberik ez dago.
Handik itzuli eta zuei egokituko zaizue bertan ikusitakoa azaltzea.
Horrela da. Dena den, ez da berdina Euskal Fondoko langileak hara joan eta handik bueltan ikusitakoa kontatzea edo udal ordezkariek beraiek euren begiekin ikustea. Euskal Fondoaren kudeaketan lauzpabost pertsona aritzen gara eta saiatzen gara sentsibilizazio hori egiten, baina ez da erraza leku guztietara iristea. Gure gabeziarik handiena dela esango nuke. Zaila da herri guztietara iristea, baina ez gara inoiz iritsiko deitzen ez badigute. Udalerrien artean ere ezberdintasunak daude. Badaude egiten dugun lana ikusarazteko saiakera egin eta urtean behin gonbidatzen gaituztenak garatzen diren proiektuen berri emateko. Informazio emaria hainbestekoa den garaiotan guri ere kosta egiten zaigu jendearengana iristea. Ikaragarrizko proiektu onak bideratzen dira Euskal Herriko udalerrietatik, maila handikoak, baina gero etxean ez dugu horren berri izaten.
Asko aldatu al da herrien arteko elkartasuna urte hauetan?
Ezetz esango nuke, baina egia da badagoela belaunaldien arteko talka bat elkartasun hori ulertzeko moduan. Desideologizazio moduko bat eman da, baina elkartasuna existitzen da. Agian garai batean askoz politizatuagoa zegoen. Herrien arteko elkartasunak bizirauten du, ordea, beharrezkoa da, are gehiago, mundua nola dagoen ikusita. Mundua ez da behin ere ondo egon, baina orain gainera planeta gaixotu zaigu. Askotan pentsatzen dut munduko interesak ez ote dituen estralurtar batek maneiatzen, geure buruaren kontra ari baikara jo eta ke.
Zein arrisku ikusten duzu zuk?
Globalizazioaz hitz egiten da orain, baina beti egon izan da. Inperialismo guztiak globalizazio ahalegin bat izan dira. Orain ikusten dut teknologiak aurrera egin duen honetan, globalizazioak homogeneizazioaren arriskua dakarrela. Denok berdin pentsatu eta denok berdin egin behar dugu eta horrek izugarrizko arriskua du. Nik giza taldeen arteko harremanak modu horizontalagoan ulertzen ditut, kultura eta ohituren errespetuan oinarrituta. Homogeneizazio horrek uste dut jendearen moteltzea ekar dezakeela. Nabari dut askotan, hemendik hara goazenean alderatu egiten dutela euren burua gurearekin. Gu bezalakoak izan nahi dute askotan, guk daukaguna eduki. «Alderatu ez, partekatu egin behar dugu», esaten diet horrelakoetan. Izan ere, gu zein jarrerarekin goazen ere esanguratsua da. Maiz ikuspegi oso eurozentristak eta oso homogeneizatzaileak dauzkagu, daukagun hori azalduz joaten gara. Elkartasuna ekintzekin adierazi beharra dago, ez dugu erabili behar gero paparrean dominak jartzeko.
«Inperialismo guztiak globalizazio ahalegin bat izan dira»
Hegoaldeko herrialdeak, garapen bidean daudenak, pobretutakoak, hirugarren mundukoak... Nola izendatu herrialde hauek?
Akademia ere ez da gai hori ebazteko. Garapen bidean esaten dugunean zein garapenez ari gara? Zer da bidean egotea? Behartsuak dira? Gu baino aberatsagoak dira-eta, besteak beste, baliabide naturaletan. Iparra edo hegoa. Lehenengoa edo hirugarrena. Nik neronek ere ez dakit, oso zaila da definitzen. Aurrera egin nahiko luketen herriak bezala ikusten ditut nik. Gustatuko litzaidake gu bizi garenaren antzera bizi ahal izateko aukera izatea beste herrialde horietan ere. Baina aukera horiek ukatu egiten zaizkie arrazoi geoestrategiko eta geopolitikoengatik. Behin aukera edukita, jendea prestatu egin behar da aukera horri heldu diezaion eta horretarako kultura eta hezkuntza dira oinarria.
Bidaiatzeko gomendioa luzatuko zenioke jendeari?
Nik horrelakoetan galdera bat egiten dut: «Zer ekarri nahi zenuke bueltan?». Berez bidaiatzea oso kontu astuna da, niri hala egiten zait behintzat. Ni herri txiki batekoa naiz eta Orexatik buelta bat emanda, munduko gizon zoriontsuena naiz. Ez dut askoz gehiago bidaiatzeko borondaterik. Prozesu bezala bidaia aspergarria da, baina behin han zaudela begiak erne izan eta hemen topatuko ez zenukeen horretan arreta jartzea gomendatuko nuke. Haien arteko harremanak eta harreman horiek nola ehuntzen joaten diren ikustea da aberasgarria. Herrialdeak bertako pertsonak dira. Bidaia bakoitzeko istorio pertsonal batekin edo bizipen batekin geratzen naiz ni. Kontu batzuk esan, jendearen enpatia sentitu, haien larruan egon. Istorio horiekin bueltatzen naiz Euskal Herria, bateriak kargatuta. Lehen maleta handiarekin joaten nintzen eta gauza asko eramaten nituen, orain txiki-txikia eramaten dut eta betea dakarkit, proiektu eta ametsez betea.
Geratzen al zaizu herrialderik bisitatzeko?
Txile daukat txikitatik guztiz idealizatuta. Violeta Parra edota Victor Jararen musika entzuten genuen gaztetan eta Pablo Nerudaren poesia irakurri. Ameriketatik ehun itzulitik gora egin ditut baina ez naiz inoiz Hego Amerikan egon.
Munduko toki asko ezagutu dituzu. Herrialde horiek ezagutzeak zenbateraino aldatu zaitu?
Nik gaztetako indar berdina daukat. Egunero jaiki eta aurrera egiteko behar dut arrazoiren bat, errebolta bat. Irabazi dut eskarmentuan eta esperientzian, baina arrazoiak berdinak izaten segitzen dute. Beti gazte eta errebelde. Badago Kafkak esandako esaldi bat oso gustuko dudana eta gaztetan euskaratu nuena: «Norbera eta munduaren aurkako borrokan beti munduaren alde egin behar da». Nire esaldi kuttunetako bat da. Aurrera egingo badugu, aurre egin behar zaio egoerari, nahiz eta askotan ezinean ibili. Munduak merezi du.
