Bizitza goitik behera nahasiko zion gertakaria bizitu behar izan zuen Pili Zabala Artanok (Tolosa, 1968), 15 urte besterik ez zituela. Joxean Lasarekin batera, bere anaia Joxi Zabala desagerrarazteak zeharkatu du bere bizitza eta justiziaren bila lanean dabil ordutik. Tartean, legebiltzarkidea ere izan da legealdi batez, eta egun irakaskuntzan egiten du lan.
Zuri irakurria da PSOE alderdiak trantsizio demokratikoa egin behar duela eta GALen erantzukizuna hartu behar duela. Mezu horixe da, duela gutxi, Maixabel Lasari entzun dioguna, ETAk armak utzi zituela hamar urte bete berri direnean. Biktimen mina aitortu behar dela esaten denean, nola sentitzen zarete zuek?
Biktimen unibertsoa oso zabala da, eta biktimen unibertso horretan min guztiak berdinak dira. Arduradun guztiek aitortu beharko lukete eragindako kaltea. Izan ere, batzuei ardura eskatzeak eta ardura eduki duten beste batzuei ez eskatzeak ez gaitu inora eramaten. Bizikidetza sendo bat eraiki nahi badugu, argi dago pauso gehiago eman behar direla poliki-poliki. Nik horretarako egiten dut lan.
PP gobernuan zegoela biktima guztiak desberdinak zinetela esan zuen. ETAko kide zirela Lasa eta Zabala, beraz, tratu ezberdina jaso behar zenutela. Lehen eta bigarren mailako biktimak daude?
Zehaztu behar da PPkoak oker daudela. Haiek ez dakite Nazio Batuen Erakundeak zer esaten duen. Tristea iruditzen zait NBEren estandarrak ez errespetatzea edo ez jakitea. Giza eskubideen arloan formazio eskasa baino eskasagoa daukagu, eta politikariek, hain gai delikatu batean, formazioa beharko lukete, eta baita herritarrek ere. Politikariei eskatu beharko genieke behintzat irizpide berberak erabili ditzatela pertsona guztien giza duintasuna kontuan izanda.
Eta denentzat berdin.
Bai, noski. Giza duintasuna denek eduki beharko lukete, erreputazio ona ere bai, eta inozentziaren presuntzioa ere bai. Mingarria iruditzen zait Joxi eta Joxean etakideak zirela esaten dutenean, mingarria iruditzen zait badakidalako zein asmorekin esaten duten, eta intentzioa hori da: lege baten inguruan irakurketa maltzur bat egitea, baina gauzak ez dira horrela. Kontuan izan behar dugu beraien irakurketaren arabera, ez dituztela pauso guztiak edo kontakizun guztiak kontatu. Beraiek esaten dute, badagoela Europako hitzarmen bat eta artikulu bat, 8.a zehazki, non esaten duen, biktimak, aldi berean, indarkeria erabili badu, ez dela biktimatzat hartzen. Hori ez da horrela. Zergatik? Espainiako Estatuak hori bere ordenamendu juridikoan aurrera eraman ahal izateko lehendabizi transposizio hori bere legealdian sartu behar zuen. Hori ez dute egin, eta hori prebarikazio administratiboa da. Ez du balio giza eskubideak batzuentzat errespetatzeak eta beste batzuentzat ez.
Horretan ari zarete azken aldian lanean. B-Egiaz plataforma sortu duzue, arduradunek erantzukizun horiek har ditzaten eskatzeko. Hor ere pareta batekin egin duzue topo, ordea: fiskaltzak atzera bota du zuen eskaria. Zer irakurketa egiten duzue?
Historikoki aztertzen badugu, euskaldunon kontra aitzakia eta behar ez diren araudiak erabiltzen dituzte. Gizakiak historikoki aurrerapausoak lortu baditu ikerketak egin dituelako izan da. Emaitza batzuen ondorioz aurrera egin izan du, hobekuntzak lortuz. Guk hori da eskatzen duguna. Zoritxarrez, Sekretu Ofizialen lege frankista eta antikonstituzional batekin egin dugu topo, 1968koa, ni jaio nintzen urtekoa. Noski, lege horrek ikerketa aurrera eramatea oztopatzen du. Kontuan izan behar dugu, GALen terrorismoan politikari asko egon zirela sartuta, eta ez politikariak bakarrik, sare bat sortu zen. Eta zergatik funtzionatu zuen hain modu isilean eta zergatik ez dira ikertu egon ziren hilketa guztiak? Argi dago gauzak ezin direla horrela geratu. Ebidentzia gisa, bi sententzia ditugu, lotsatzeko modukoak: sozialisten lehenengo gobernuko barne ministerio oso bat zigortua izan zen, apenas ondoriorik gabe, baina sententziak hor daude eta sententziak ez dira desagertzen. Zigorrak hor daude. Baina aske daude, barkamena eskatu gabe, beraien ardurak errekonozitu gabe, eta familiari inongo estimurik eduki gabe. Gauza horiek oso mingarriak dira. Bidegabekeria larriak dira, kontuan izanda estatu terrorismoaz hitz egiten ari garela. Ez du balio Argentinan, Txilen edo Uruguain gertatutako estatu terrorismoa aitortzea, eredugarri izango balira bezala, eta hemengoa, etxekoa, ez aitortzea; eta gainera oztopatzea eta ahal dituzten argudio maltzurrenak ematea.
Eta plataformatik zeintzuk dira aurrera begira egingo dituzuen urratsak?
Nazioarte mailara jotzen saiatzen ari gara. Berridatzi elkartetik idatzi bat aurkeztu genuen eta irailaren 17an Nazio Batuen Erakundearen tribunal baten aurrean hitz egin nuen, bilera pribatu batean, desagertze behartuen kontrako komitearen aurrean. Galderak egin zizkiguten, erantzun genituen, eta ondoren, beste hitzaldi ireki bat izan zuten Espainiako Estatuko ordezkari batzuekin. Atera da dagoeneko txostena: Nazio Batuen Erakundeak, berriro ere, Espainiako Estatuari esaten dio, ez dituela giza eskubideak errespetatzen, ez dituela giza eskubideen alorrean sinatutako nazioarteko tratatuak betetzen eta gomendio batzuk eman dizkio. Gomendio horien artean, Espainiako Estatuari esaten dio bere ordenamendu juridikoan desagertze behartua delitu bakar bezala tipifikatu behar duela, giza eskubideen urraketetan, delituetatik larrienetakoa delako. Espero dugu gomendio horiek betetzea.
Alde horretatik, beraz, baduzue babesa.
Pauso hauek oso garrantzitsuak dira. Ez daukagu ohiturarik nazioarteko tribunaletara jotzeko, baina Europako eta nazioarteko erakundeak horretarako daude. Eta bada garaia kanpotik Espainiako Estatuari esateko zer egiten ari den gaizki. Orain, jarraipena egin behar dugu, aholkatu dizkion gomendioak betetzen dituen edo ez ikusteko. Gure iradokizunen artean, Sektretu Ofizialen legearen modifikazioa zegoen, eta Nazio Batuen Erakundeko komiteari esan genion mesedez gomendioen artean kontuan izateko modifikazioa egin behar duela Espainiako Estatuak eta noski, adi egoteko ea nazioarteko estandarrak betetzen dituen, hau da, ezin dela sekretupean delitu bat ezkutatu.
Sekretu Ofizialen legea aldatuko balute, errazago jarraituko zenukete prozesuarekin?
Nik uste gizaki guztiontzat eskubide bat dela eta denok hobeto egongo ginatekeela egia jakingo bagenu. Baina kontuan izan behar dugu, badaudela eskubide batzuk behin eta berriro ukatzen dituztenak: egia eskubidea, justizia eskubidea, erreparazio eskubidea eta noski, berriro gertatuko ez denaren bermea.
Memoriaren errelatoaren inguruan hitz egiten da eta Maixabel filma aipatu izan da bide horretan lagungarri izan daitekeelakoan. Pablo Malok Lasa eta Zabalari buruzkoa ere egin zuen. Nola bizitu zenuten familian hori?
Lehenik eta behin ideia aurkeztu ziguten Joxe Portela produktoreak eta Pablo Malo zuzendariak eta ideia garrantzitsua eta polita iruditu zitzaigun. Azken finean, ikus-entzunezko formatu batean ikusgai egotea lagungarria izan daiteke, proiekzioa eduki dezakeelako hemendik kanpo. Noski, jakin badakigu oztopo asko izan zituela filmak beste herrialde batzuetan ikusi ahal izateko. Gidoian ez genuen parterik hartu, baina gidoiaren bertsio ezberdinak aurkeztu zizkiguten eta aukera izan genuen ñabarduraren bat egiteko. Azken batean, filmak, derrigorrez, epaiketetan oinarrituta egon behar zuen, bazekitelako, bestela, beraiek nahi zuten bezala aurrera eramaten bazuten, arazoak edukiko zituztela.
Euskal Herritik kanpora jendeak ezagutzen al du herri honetan bizitu den min hori?
Gizatasuna duen pertsonak sentitzen duela esango nuke. Inori ezin zaio egin Joxi eta Joxeani egin ziotena, ez Espainiako Estatuaren batasunagatik eta ez beste herrialdeen askatasunagatik. Belfasteko zinemaldi batean egon nintzen 2015ean, eta ongi etorria izan zen filma. Harrituta geratu ziren Guardia Zibilaren jarrera zein dimentsiotakoa izan zen ikusita, eta, batez ere, inpunitateagatik.
Juan Mari Jauregik pauso garrantzitsua eman zuen Lasa eta Zabalaren kasuaren epaiketan, eta esaten zuen ez zekiela nork akabatuko zuen, ETAk edo GALek. Urte batzuk pasa dira ordutik, baina oraindik ere kosta egiten da min guztiez hitz egitea.
Gezurra dirudi, baina hala da. Min gehien ematen diguna gureek sortzeen dutena da. Gehien maite dituzunak mina sortu badute, zaila da banatzea zuk maite duzun pertsona eta pertsona horrek sortu duen kaltea. Nik lan egiten dut Espainiako Estatuak, baita Guardia Zibilak ere, kontziente izan daitezen ze min eragin diguten, eta min hori ikustarazteko. Garrantzitsua da beraiek jakitun izatea; argi daukat nire aldetik ahal dudan guztia egingo dudala baldintza horiek sortzeko; hau da, kaltea eragin didatenak jakitun izan daitezela eragin dutenaz, eta beraiek pausoak eman nahi badituzte eragindako kaltea aitortzeko, ni prest nago laguntzeko. Zorionez, bitartekari lana egiten duten profesional on asko ezagutzen ditut; badakit prestatu egin behar dela, gauzak diskrezioz egin behar direla, baina, tira, poliki-poliki pauso horiek ere ikusiko ditugu.
Zu zeu Jose Amedorekin bi aldiz elkartu zinen. Barruko mina arintzeko egin zenuen?
Egia esan behar badut, ez nuen inoiz pentsatu Jose Amedorekin elkartuko nintzenik. Bitartekari lana egiten duen lagun batek, zigor zuzenbideko doktorea da unibertsitatean bera, esan zidan Amedo aldatuta zegoela, damututa zegoela. Niri hasieran kosta egiten zitzaidan hori sinistea, baina prestatzeko lan luze bat egin ondoren, aurrera eraman genuen hitzordu hori. Bitan elkartu nintzen Amedorekin, Madrilen, eliza batean.
Baliagarria izan zitzaizun?
Beti da baliagarria. Azken finean, gizaki baten aurrean zaudela konturatzen zara, eta hainbeste kalte eragin dizun gizaki horrek ahuleziak ere badituela ikusten duzu. Maixabelek askotan aipatzen du bigarren aukera eduki beharko luketela pertsona guztiek. Konpartitzen dut ideia hori, eta garrantzitsua iruditzen zait gizartera begira, bizikidetzara begira, elkarbizitzara begira, estatu terrorismoa aurrera eraman dutenek ere pauso horiek ematea; hau da, inoiz ez zuela horrelakorik gertatu behar aitortzea, biktimei beraien samina adieraztea eta garrantzitsuena, ardura hartzea. Delitu oso larriez hitz egiten ari gara eta delitu horiek egin dituztenek ardura hartu behar dute. Orain 40 urte geneukan egoera soziopolitikoa ez zen gaurko berdina, baina noski, horrekin ez dut minimizatu nahi delituaren larritasuna eta ez dut konpartitzen; nik inoiz ez dut borroka armatua defendatu, are gutxiago estatu terrorismoa, jakin badakigulako askoz kaltegarriagoa dela estatu terrorismo bat aurrera eramatea. Eta bestela, begira zer gertatu zen Alemanian naziekin.
Ni ziur nago bere garaian pertsona horiek hainbat ekintza aurrera eraman bazituzten ere, gaur egun, ez lituzketela egingo; hori garrantzitsua da. Eta pauso hori eman beharko luke Espainiako Estatuak, eta ez Pili Zabalak esan duelako, baizik eta Nazio Batuen Erakundeak esaten duelako. NBEk esaten du estatuak juridikoki eta etikoki ardura batzuk dituela, eta bere gain hartu behar duela bere aurretik egon diren gobernuen konpondu gabeko asunto guztien ardura. NBEk argi esaten du Espainiako Estatuak barkamena eskatu beharko lukeela, baina barkamena eskatzeaz gain, egia publikoa aitortu beharko lukeela. Egia jakin behar dugu, ez bertsio ofizial gezurtiak; urteekin, ikerketa zehatzak eta behar den dokumentazioa eskuratuz frogatu delako bertsio ofiziala gezurra zela, beraz, Sanchez-Ostiz idazleak esaten duen bezala desadostasun bat badago bertsio ofiziala eta beste bertsio batekin, nik bestea sinetsiko dut.
Mina eragin duena eta mina hartu duena elkartze horrek aurrera begira lagundu dezake?
Euskaldunok justizia penala ez dugu eduki. Guk sententzia judizial bat daukagu, baina espetxe politika zeharo irregularra izan da. Hori oso mingarria da. Zer behar du biktimak? Biktima guztiak desberdinak dira, pertsona guztiak desberdinak diren bezala. Justizia penala egon ez den tokietan, errestaurazio justizia aukera bat izan daiteke. Baina ez dugu ahaztu behar hemen badaudela beste adar batzuk. Justizia trantsizionala eta justizia unibertsala, ez ditugu gutxietsi behar, garrantzitsuak direlako denak. B-Egiaz plataforman dagoen Lobaina unibertsitateko katedradun Stephan Parmentierrek esaten dit Euskal Herrian justizia trantsizionala beharko genukeela. Beste herrialde batzuetan, antzeko egoeratan trantsitatu duten justizia sistema.
Gertakarietatik minera. Nola kudeatzen da anaia erailtzerakoan sentitutako min guztia?
28 urtez horretaz hitz egin gabe egon naiz. Oso barneratutako sentimenduak ditut. Lehenik eta behin izandako kaosa dut buruan, bai nire bizitzaren eremu guztietan eta baita familian ere. Familia guztiz apurtu egiten da, baina ez apurtu harremanak apurtzen direlako, zorionez, gure familia elkartu egin zen zailtasun horiek aurrera eramateko. Desagertze behartu bat, ordea, tortura psikologiko ikaragarria da. Gure kasuan, 11 urte eta erdian, eguneroko tortura psikologikoa izan genuen. Gizaki guztiok izugarrizko ahalmena daukagu egoerak gainditu ahal izateko, pentsa bestela gure gurasoek eta gure aitona-amonek zelako bizipen latzak jasan behar izan zituzten. Egia da beste garai batzuk zirela, baina, hala ere, 1983tik 1995era bitartean, beste gizarte bat eraikitzen ari ginen bitartean, zu izoztuta zaude; dolua ezin duzu aurrera eraman. Oso sentsazio mingarria da babestu behar zaituztenek babesten ez zaituztela ikustea; hau da, erakundeetatik guk ez genuen behar genuen babesa jaso. Eta antzerako kasuetan besteek babesa jasotzen dutela ikustea oso mingarria da. Ez zait inoiz egokia eta zuzena iruditu gizakiak banatzea, sailkatzea, politikagatik eta gure herrian gertatu izan denagatik.
«Gure kasuan, 11 urte eta erdian, eguneroko tortura psikologikoa izan genuen»
Zenbat baldintzatu zizun bizitza zure anaiaren desagerpenak?
Nire senarrak institututik ezagutzen ninduen, Joxi desagertu baino lehenagotik. Eta beti esaten dit desagerpenaren ondoren beste pertsona bat izatera pasa nintzela. Hau guztia gertatu baino lehen, hamalau urte ingururekin, zorionez, gazte zoriontsua, mugitua, urduria nintzen, pozik bizi nintzen. Hori dena, ordea, apurtu egin zen. Gertatu zenean, 83an, gure etxera leihotik tristura sartu eta ilusioa atetik atera zen. Eta bizi baldintza horiekin egin genuen aurrera, burua osasuntsu mantenduz. Maisu-maistra onak izan genituelako gara garen modukoak.
Nola bizitu zen egoera Tolosan?
Ni etxetik institutura eta institututik etxera joaten nintzen. Manifestazio eta aldarrikapenak egiten hasi ziren, eta hasieran parte hartzen bagenuen ere, poliki-poliki nire anaia gazteenak eta biok joateari utzi genion. Asanbladak egiten zituzten eta grebak ere izaten genituen; ni normalean egun horietan ez nintzen institutura joaten, baina gogoratzen dut inork ez zidala inoiz ezer galdetu. Gezurra dirudi, baina institutuan inork ez zidan ezer esan ez galdetu, ez irakasleek eta ezta ikaskideek ere, eta BUPeko 2. mailan BBB, batxilergo bateratu balioanizduna nengoen eta denek zekiten.
Gerora sentitu duzu babes hori?
Beno. Poliki-poliki bagoaz askatzen, baina kosta egiten zaigu hala ere. Aurrera gaizki eramandako jarrera horiek zuzentzea kosta egiten zaigu. Jakintsuagoak izan beharko ginateke; ez da ezer kostatzen esatea 'hau eta hau egin nuen, baina ez nuke berriro egingo, zurekin nago' edo 'ez dakit zergatik ez nizun hau esan bere garaian'.
Irakurketa asko ditu biktima hitzak. Biktima sentitzen zara?
Biktima kondizioa aldarrikatzen dut, baina, zorionez, ez dut neure burua biktimatzat hartzen. Biktima kondizioa aldarrikatzen dut, legalki, ofizialki, garrantzitsua delako hori hor egotea. Horrek esan nahi duelako nire anaia biktima zela. Azken finean, nire anaia izan zen biktima, eta nik, zorionez, bizitza bat eduki dut eta ahal dudan heinean giza eskubideen urraketak jasan izan dituzten biktima horiek biktima izan ez daitezen lanean jarraituko dut. Zer da onena biktima batentzat? Biktima izateari uztea.
Politikara salto eginda, Podemos alderditik lehendakarigai izan zinen 2016an. Zerk bultza zintuen politikagintzan sartzera?
Nik beti esaten nuen politikagintzan ez nintzela inoiz sartuko. Lege injustu eta krudel bategatik sartu nintzen, eta zegoen bezala jarraitzen du egun: 29/2011 Terrorismoaren Biktimen Aitorpenerako eta Babes Integralerako legea. Lege hori 2011an onartu zen, Espainiako Parlamentuko adostasun osoarekin. Giza eskubideen urraketa guztien biktimak terrorismoko biktima zirela aitortzen zuen lege horrek. Zoritxarrez, 2012an, PPk gehiengo osoa lortu zuenean, oso modu maltzurrean irakurketa desegoki bat egin zuen eta gainera, aurrekontuen legearen barruan sartzea lortu zuen aipatutako irakurketa hori. Hau da, Europako hitzarmen bateko artikulu bat ezartzea, baina noski, prebarikazio administratiboa eginda, zeren, beraiek aipatu zuten artikulu hori parlamentutik pasa behar zuten, eta ez zuten tramite hori egin. Nik bere garaian Alfonso Alonsori EITBko debatean komentatu nion: 'Ni zer, ez naiz terrorismoko biktima?'. Ba egun, oraindik ere Espainiako Estatuko goi kargu batzuengandik 'zu ez zara terrorismoko biktima' entzun behar izaten dut.
«Gertatu zenean, 83an, gure etxera leihotik tristura sartu eta ilusioa atetik atera zen; burua osasuntsu mantendu genuen»
2018ko abuztuan ez zenuela errepikatuko esan zenuen, eta aipatu zenuen legebiltzarreko jarrera mota batzuk ikustean mina sentitzen zenuela.
Barruan nengoenean, goi mailako politikan, gustatu ez zitzaizkidan jarrera batzuk ikusi nituen; nik legealdi bat egingo nuela eman nuen hitza eta hitza bete nuen. Gauza onak ere eraman genituen aurrera: Espainiako Estatuko 29/2011ko lege hori legebiltzarretik pasatzen saiatu ginen eta legebiltzarrak mandatu bat eman zion Eusko Jaurlaritzari, hark Madrilera eraman zezan. Legez besteko proposamen bat ere onartu zen, ekainaren 26a, tortura jasan duten biktimei babesa helarazteko nazioarteko eguna da, eta hemendik aurrera Eusko Jaurlaritzak egun hori ospatuko du.
Denbora bat daramazu politikagintzatik aparte. Zein balorazio egingo zenuke?
Azken finean, esperientzietatik onenarekin geratzen zara, hain ona izan ez zen hori albo batera uzten duzu. Nik formazio politikorik ez neukan, ez nuen udal politikan ere inoiz parterik hartu, beraz, nire gabezia hori izan zen: formazio eza eta sartu nintzela naizen bezala, gizatasuna eta egia aurretik jarrita, eta inozentziarekin. Baina ikusi da, nik behintzat maltzurkeriaz ez dudala inoiz jokatuko, akaso erabaki oker bat har dezaket, ez dut ezetz esango, baina maltzurkerian erabakiak hartu inolaz ere ez.
Dentista lanetan aritu izan zinen eta egun, irakaskuntzan lan egiten duzu.
Bai, hala da. Zorionez, gonbidatzen nauten lekuetara ere joaten naiz, adibidez, Adi-adian proiektuan parte hartzen dut. Hezkuntza saileko proiektu bat da: 15 eta 18 urte bitarteko ikasleek, giza eskubideen aldarrikapen unibertsala ikasten dutenean, aukera izaten dute biktima bat baino gehiagoren testigantza entzuteko. 2013an hasi nintzen, legebiltzarrean egon nintzen garaian ez nintzen ikastetxeetara joaten, baina iaz berriro ekin nion parte hartzeari.
Esperientziatik ematen dituzu irakaspenak, beraz.
Oso garbi daukat indarkeria mota guztiak deuseztatu behar ditugula gure jarreretatik, ez bakarrik arazo politikoetatik, baizik eta beste arazoetatik ere bai. Horretarako hezkuntza baliabide oso erabakigarria eta ona da. Sinisten dudalako egiten dut.
Bizimodu erosoa daramazu egun?
Pertsona anonimoa izanda lasaiago bizi zara, hori argi dago. Inoiz ez naiz izan pertsona mediatikoa, baina, noski, legebiltzarkidea bazara, publikoki gehiago agertzen zara beste edozein ogibideetan arituta baino. Nire izaera nolakoa den kontuan izanda, nahiago dut beti albo batean egotea.