«Ez genuke euskalkiez hitz egin behar, tokian tokiko hizkerez baizik»

58 urte bete bezperan hartu zuen Euskaltzaleen Topaguneko lehendakari kargua eta, orduz geroztik, hara eta hona dabil, euskal herrietan, mugimendu euskaltzalea indartzeko ardura besapean hartuta. Kargua berria izanagatik, inor gutxi harrituko zen Kike Amonarriz (Tolosa, 1961) egiteko horretan ikusita, berea euskarari emandako bizitza bat baita. Bada, bizipen horien talaiatik ondu du, Euskararen bidegurutzetik liburua, egunotan Durangoko azokan eskuragarri izango dena. Proposamen zenbait egin dizkio euskal komunitateari, eta irakurlea jarri du argitalpenaren izenburuan bertan, bidegurutzean: datozen urteak giltzarri izango direla uste du, euskara normaliza dadin, edo atzera egin dezan.

2020ko Euskaraldia aurkezteari ekin diozue. Esku artean duzuen erronka nagusienetakoa da?

Bai. Aurreko Euskaraldiak denon aurreikuspenak gainditu zituen; inork ez zuen uste 220.000 herritarrek eta 400 bat herrik parte hartuko zutenik. Baina, horrez gain, Euskaraldiak egiteko moldeetan ere berrikuntza handi bat ekarri zuen. Batetik, elkarlana Euskal Herri barruko administrazio desberdinen artean; Euskal Herriaren argazki instituzionala oso gutxitan ikusi dugu hain garbi. Erakundeen, euskalgintzaren eta bestelako eragileen arteko elkarlana ere izan zen, eta diskurtso berri baten bueltan gertatu zen hori guztia. Orain bigarrena dator eta entitateetara ere jauzi egingo dugu.

Zer hartuko duzue entitatetzat?

Edozein talde antolatu: erakunde bat, enpresa bat, elkarte bat, txaranga bat, dantza talde bat,... Horietara egingo dugu jauzi, ahobizi/belarriprest metodologia beren barnean txerta dezaten. Sumatzen dudan giroagatik, aurrekoa baino handiagoa izango da.

Arrastoa utzi zuen aurrekoak. Zerk gertatu behar du, beste aurrerapauso kualitatibo bat emateko?

Beharrezkoa da maila instituzionalean euskararen gaia erdigunerago eramatea, batez ere, bi esparruri dagokienez: lan mundua eta eskolaz kanpoko eremu ez formala. Momentu honetan, hizkuntzaren normalizazio prozesuan jauzi kuantitatibo eta kualitatibo bat emateko baldintzak betetzen dira.

Azken 40 urteotan, jauzirik handiena haur eta gazteen ezagutzan eman da. Momentu honetan, EAEn eta Nafarroako iparraldean, 25 urtetik beherako ia gazte guztiak gai dira euskaraz hitz egiteko; iparraldean eta Nafarroako beste zonaldeetan, proportzio horiek ere handitzen ari dira. Ezagutzaren unibertsalizazioraino iritsi gara ia. Hortik aurrera egingo badugu, erabilerara jauzi egin behar dugu eta, horrek esan nahi du, eskolaz kanpo ere babestu eta sustatu egin behar dela hezkuntzan egiten ari diren lan hori. Eta, eskolatik ateratzen direnean, lan munduan jarraitu behar da horretan. Euskaraldiak izan beharko luke jauzi hori ematen hasteko lehen oinarria.

D ereduaren porrota hizpide izan da zenbaitetan, baina hezkuntzak unibertso oso bat behar du inguruan, ezta?

Eskolak bakarrik ezin du. Ari da bere bidean, eta baditu erronka berriak ere: populazio migratzailea, hizkera informala,... Baina hori hobetu ahal izango da, eskolatik kanpo erabilera esparruak bermatzen baldin baditugu: familia erdaldunetan seme-alabei euskarazko kultur kontsumoa bultzatzen baldin badiete, edo beraiekin ikaste prozesua abiaratzen badute; edo, kirol jardueretan, musika ikasketetan eta abarretan euskara erabiltzen baldin badute. Lortuko dugu eskola barruko prozesu hori indartzea, euskarazko filmak eta marrazki bizidunak kontsumitzen baldin badituzte, edo euskarazko musika entzuten badute. Euskal Herriko leku askotan, hori ez dago abiapuntuan ere.

Migrazioak aipatu dituzu, eta horrek euskararengan duen eragina. Euskaltzale eta euskaldunaren estereotipoa zabaldu beharko luke gizarteak?

Dudarik gabe, eta iruditzen zait hor erronka handi bat dugula. Euskaraldiak jende askori begiak zabaldu dizkio zentzu horretan, ustez euskaraz jakingo ez zuten pertsonei lehenengo hitza egin, eta pertsona horiek euskaraz erantzun dietenean. Euskaldunon artean aniztasun handia daukagu, eta gero eta handiagoa izango dugu. Oso adi ibili beharko dugu gure erreferentzia sistema zabaltzen, euskaldunatsuna anitzagoa eta koloretsuagoa izan dadin, eta hori erabiltzen ditugun irudietan aldatu behar dugu. Esate baterako, euskara aipatzen denean mendi berdeak erakusteko ohitura handia dago, eta Euskal Herri horia ere erakutsi behar dugu, gero eta euskaldun gehiago baitago Euskal Herri horian. Gero eta euskaldun ez zuri gehiago ditugu eta, gero eta gehiago dira, jatorriz erdaldunak direnak eta tokian tokiko hizkerarik ez dutenak. Horri lotuta, azken boladan oso tematuta nago ideia honekin: ez genuke euskalkiez hitz egin behar, tokian tokiko hizkerez baizik.

Terminologia aldaketa bat proposatzen duzu.

Bai. Oiongo euskara Tolosako euskara bezain euskara da; Sestaoko euskara Lizartzako euskara bezain euskara da; Atharratzeko euskarak, Baionakoak, Gasteizkoak eta Abantokoak balio bera dute. Maila horretan sor daitezkeen barne-zatiketak gainditzeko moduak bilatu behar ditugu, eta gure euskalduntasuna zer den berraztertu. Adibidez, azken Korrikan abestiarekin sortu zen eztabaidak oso ondo islatzen ditu, oraindik ere gure artean dauden hainbat ika-mika. Azken batean, gauzak naturalizatu egiten dira beti, eta hemen ez da sekula naturala izan Orexan erdara entzutea, baina, beharbada, gaur egun batzuk erdaraz ariko dira. Eta herenegun ez zen naturala Oionen euskaraz egitea, baina gaur egun zenbait familia euskaraz bizi dira. Natural eta ez natural izatearena oso eztabaida kutsatua iruditzen zait, naturala beti baita, normalean, inguruak baldintzatutakoa.

Zer iruditzen zaizu, oraindik ere, batuaren eta euskalkien arteko talka sortzea?

Nik ulertzen dut eztabaida, gabeziatik begiratuta. Badago batua oso gauza zurrun eta urruneko bezala sentitu duen belaunaldi bat. Horrez gain, hizkera kolokial nazional bat falta izan zaigu, eta horren atzean faktore asko daude. Gabezia horrek ekar dezake, sektore gazteenek batua eskolarekin eta gurasoekin lotu, eta gaztelera erabiltzea. Edozein hizkuntzatan, eredu estandarraren eta argoten artean dagoen eztabaida da hori, eta ondo dago. Gurean, ordea, ez da hori bakarrik. Terminologia delikatua da, baina, neurri handi batean, euskalkidunen eta euskalkirik gabekoen bereizketa gertatu da hemen. Marra bat sortu eta, esaten baldin bada euskalkidunak benetako euskaldunak direla, eta besteak etorri berriak direla, hori desastre nazional bat da. Gainera, batua esaten dugunean, N-1 errepidearen inguruan bizi garenok badugu arrisku bat, batua errepide horren bi aldeetan bizi garenon ustezko estandar batekin identifikatzeko. Barkatu, baina berba egitea batua da, larregi batua da, hagitz ongi batua da. Batua oso zabala da, eta mito batzuk puskatu beharko genituzke.

Euskaldunak hierarkizatu dira?

Bai, eta unibertsitateetan ikusten ari gara horren ondorioak. Euskaraz oso ondo dakiten, baina euskalkirik gabeko zonalde edo familiatatik datozen zenbait gaztek euskarari uko egiten diote, azkenean, euskalkidun omen diren horien presioagatik. Hori erokeria bat da, eta iruditzen zait horren aurka oso gogor egin behar dugula; hizkuntzaren biziberritze prozesuaren minbizia gogorrena izan liteke. Halaber, asko dira euskara ikasi dutenak, baina euskaraz hitz egitera ausartzen ez direnak, hanka sartzeko beldurrez. Ez da sanoa, ez da justua, eta ez gaude horrelako txorakerietarako. Autoestimu linguistikoa zabaldu behar dugu, bai maila desberdinetako hiztunen artean, bai eremu geografiko desberdinetako hiztunen artean. Horregatik, gaindi dezagun euskalki kontzeptua, eta jo dezagun hizkeretara. Badaude Iruñeko, Oiongo, Sestaoko eta Tolosako euskara, baina, ez gaitezen engaina: Tolosako gazteek gaur egun hitz egiten dutena, ez da XIX. mendeko Tolosako euskalkia: garai bateko euskalkitik mantendu denaren eta batutik jaso denaren arteko nahasketa bat hitz egiten dute gazte tolosarrek.

Normalizazioaren alde, euskarari altxor moduan begiratzeari utzi beharko litzaioke?

Hizkuntzen garapenean beti dago alderdi kontserbadore bat, eta beti alderdi berritzaile bat. Euskararen alde egiten ari garen lan guztia bada kontserbadorea, hizkuntza kontserbatu egin nahi baitugu, biziraun dezan. Baina horrek ere bat egin behar du hizkuntzaren biziberritze, eraldatze, egokitze prozesu batekin. Izan ere, aldatu ez diren hizkuntzak hil direnak baino ez dira: latina, esaterako. Hizkuntzek aldatu egin behar dute, eta hizkuntzen inguruko pentsaerek ere bai. Euskarak jarraituko badu, argi izan behar dugu inguruko erdaren eragina izango dugula. Baina saiatu beharko dugu, era berean, nolabaiteko garbizaletasun puntu bat ere izaten, kanpoko hizkuntza handietatik etor daitekeen eragin izugarri hori ahal den neurrian frenatzeko. Ez da erraza, baina hori da hizkuntza guztiekin gertatzen dena; gaztelerak, frantsesak edo beste hizkuntza batzuek ere badute debate hori.

Iraultza digitalak, beharbada, gehiago eragiten dio hizkuntza gutxitu bati. Zure ustez, euskara nola ari da garai berri horietara egokitzen?

Iruditzen zait nahikoa ondo egokitzen ari dela. Niretzat sekulako iraultza da Elhuyarren itzultzaile neuronala; paradigma aldaketa bat dakar, eta euskarazko ekoizpena biderkatu, eta euskararen presentzia ikaragarri handitu beharko luke. Sare sozialetan nahiz Wikipedian, euskara indartsuenetako bat da hizkuntza gutxituen artean; estatu hizkuntza batzuk baino egoera hobean dago. Hori ez da kasualitatea, eta bi faktorek bat egin dute: aktibismo sozial handiak eta babes instituzionalak. Hala ere, oso egoera zaurgarrian gaude. Zergatik? Gure hizkuntzaren ahalbideak mugatuak direlako, inguruan ditugun hizkuntza erraldoien aldean. Hori ikusten ari gara, esate baterako, ikus-entzunezkoen ekoizpenean. ETB sortu zenean, lau kate baino ez genituen, eta ETB1en eta ETB2ren artean hartzen ziren ikuslegoaren %10-%15. Gero erdarazko uholde bat etorri da, eta hori ez da kasualitatez sortu.

Kate espainiarrena?

Espainiako telebista guztiak ez dira erdara hutsean kasualitatez iristen hona. Berez bada hori erregulatzeko araudi bat, baina ez da betetzen: berez, hona euskarazko ekoizpen gehiagok iritsi beharko lukete, baita kate horietatik ere, eta ez da ezer iristen. Hori pentsatutako estrategia bat da, hizkuntza normalizazio prozesuak frenatzeko. Horregatik, iruditzen zait hor urrats nabarmenak eman beharko liratekeela, eta EITBren erreforma sakon bat behar litzatekeela; batez ere, EITB euskarazko edukien sortzaile eta banatzaile izan dadin. Horrek eskatzen du, EITBk euskarari gaur egun ematen diona baino lehentasun handiagoa ematea.

'Euskararen bidegurutzetik' liburuarekin heldu zara Durangora, azken urteotako gogoetak bilduz.

Aspalditik nuen amets bat da; urteak neramatzan han-hemenka esan, irakurri eta botatakoa idatzi eta ordenatu nahian. Ordu batzuk sartu ditut, baina oso gustura geratu naiz. Argitu nahi nuke dibulgazio liburua dela, ez dut espezialistekin pentsatuta idatzi, ezta gutxiago ere. Gehiago izan ditut buruan euskara irakasleak, euskara elkarteetako militanteak edo euskaltzaleak, oro har; edonork irakurtzeko moduko liburua idazten saiatu naiz.

Eta, zein da bidegurutze hori?

Euskararen bidegurutzea azken urteotan euskararen inguruan gehien jorratu den ideietako bat izan da. Bidegurutze batera iritsita gaude: aukerak ditugu hizkuntza normalizazioan gehiago sakontzeko, baina, orain eman behar ditugu pausoak ematen ez baditugu, arriskua dugu Irlandako bidera hurbiltzeko. Ideia horretatik abiatuta, beste zenbait adar jorratu ditut: euskararen inguruan zabaltzen ari diren diskurtsoak, euskalgintzaren bilakaera, zer nolako euskara erabiltzen dugun, zer nolako jarrera izan beharko genukeen hizkuntzarekiko,.... Autobiografia batzuk ere joan dira tartean, beste hainbat jenderen bizipenekin batera. Izan ere, nire ibilbide linguistikoa eta soziolinguistikoa argigarria suerta daiteke jende askorentzat, azken 40 urteotan zer gertatu den ikusteko. Hizkuntzari buruz baino gehiago, hiztunei buruz ari naiz liburuan, horregatik, ideiak gorpuzten eta ideia horiekin lurra ukitzen saiatu naiz. Esango nuke liburu militantea ere badela: galdera asko egiten dizkiot irakurleari. Eta bada jendearen aktibazioa bultzatzeko liburu bat ere, disimulurik gabe, gainera.

Zer aldatu da, bada, 40 urtean?

Batetik, kopuruak. 1981ean, EAEn, 25 urtetik beherakoen artean, euskaraz hitz egiteko gai ziren gazteak %19 ziren; 5etik 1. Ni 1984an sartu nintzen Tolosako udaletxean eta, orduan, gazteen arteko kale erabilera %15aren ingurukoa zen; gehienak herri txikietako gazteak ziren. Gaur egun, berriz, datua %60aren inguruan dabil. Bide hori egin dugu, baina, Euskal Herrian, oro har, lortu behar dugu ezagutzaren unibertsalizaziora ahalik eta gehien hurbiltzea.

Beste aldaketa garrantzitsu bat ere etorri da, izan ere, hemen dikotomia garrantzitsu bat izan da urtetan. Dikotomia politikoa, baina euskalgintzan zuzen-zuzenean eragin duena. Oso estrategia kontrajarriak sortu dira, eta horrek ekarri du hainbat egitasmok eta aukerak aurrera ezin egitea. Horri ere buelta eman diogula uste dut, eta Euskaraldia edo euskal komunikabideekin sinaturiko ituna dira frogak. Uste dut euskalgintza bera ere aldatu dela, diskurtso inklusiboagoak ditugula orain, eta beste zenbait mugimendurekin sintonia gehiago bilatzen dugula.

Eskualdea euskararen arnasgunetzat hartu izan da, baina, herri txikienetan ere aldatzen ari da izaera hori. Erronka handia da tokian tokiko estrategiak diseinatzea?

Zorte handia dugu, Galtzaundi eskualdera zabaldu zelako, eta euskara elkarte indartsua delako. Eskualdeko hedabide indartsuak ere baditugu euskaraz, ATARIA bera edo 28 Kanala. Irakaskuntza euskaraz eskaintzen da, eta euskararen aldeko politikak garatzen ari diren udalak ditugu; asko Uemako kide ere badira. Ondorioz, beste zonalde batzuetarako erreferentziazkoa izan daitekeen prozesu indartsu bat bideratzeko baldintza guztiak ditugu. Gurea, Urola Kostarekin eta Lea-Artibairekin batera, Euskal Herrian dagoen zonalderik euskaldunenetakoa da. Horregatik, gure erantzukizuna da beste hainbat eskualdetan emango ez liratekeen aurrerapausoak ematea. Horretarako ari gara Tolosaldeko Euskararen Mahaia eratu nahian.

Zein funtzio beteko du mahai horrek?

Eskualdeko hizkuntza politika diseinatuko lukeen gunea da, eta udalak eta euskalgintza soziala bilduko lirateke. Orain ari gara formulazioen bila, eta badugu abantaila handi bat: eragile guztiak ados daude asmoan, eta hori juridikoki antolatu behar da. Tolosaldean lortzen ez badugu, non lortuko da ba? Hemen lortu beharra daukagu, gero besteek, arrasto horri jarraika, lor dezaten.

'Euskara eta Feminismoa' hitzaldi zikloan zure izena aipatu izan da, euskararen feminizazioa mahai gaineratu zenuelako. Transmisioaren ardura eta karga parekatzeak zer ekarriko lioke normalizazioari?

Gizonezkoen inplikazio handiagoa, batetik. Uste dut euskarari eta feminizazioari buruz idatzitako lehen artikulua izan zela hori, eta pozik eta harro nago. Orduan Siadecon nenbilen, eta generoaren aldagaia sartu genuen kale neurketetan. Datuak begiratzen hasi eta, bat-batean, ohartu ginen, sistematikoki emakumeen aldeko proportzioak ateratzen zirela beti, zaharrenen artean izan ezik. Gogoratzen nintzen, Tolosaldean, gure gurasoen belaunaldiari beti entzun izan geniola, erdaraz egiten zutenak emakume gazteak zirela. Orduan, zer aldatu da? Euskararen berreskuratzea ere emakumeen ardurapean jarri du gizarteak, eta transmisioa emakumeen esku egon da eta dago, nagusiki. Lanbide feminizatuetan ere ikusten da: zaintza feminizatuta dago eta hezkuntza feminizatuta dago. Horrek guztiak ekartzen du, besteak beste, Euskaraldiko 3 parte hartzailetatik 2 emakumeak izatea, edo euskaltegietako 3 ikasletatik 2 emakumeak izatea. Rolak aldatu diren neurrian erabilerak ere aldatu dira, baina, iruditzen zait, hurrengo Euskaraldiaren erronketako bat ere badela gizonezkoen presentzia handitzea. Parekatzeak prozesua azkartuko luke, eta gizartea hobea izango litzateke.

Euskara hizkuntza txiki eta zaharra izateak sortu du halako fantasia bat, jatorriari, ahaidetasunei nahiz bizirauteari begira. Euskara oraindik eguneroko tresna izatea, lorpena iruditzen zaizu?

Bai. Mitxelenaren esaldi bat izugarri famatu egin zen: «Euskararen benetako misterioa ez da bere benetako jatorria, bere bizirautea baizik». Uste dut hor dagoela gakoa. Niri gustatzen zait teoriak begiratzea, eta egia da horrek euskarari halako exotikotasun bat eman diola, kanpora begira. Ikusi dudan azkenekoan, amerikar batek defendatzen du euskara estralurtarrek ekarritakoa dela. Horrelakoak ere jarraitzen ditut, eta barre egiten dut. Baina daukagun misterio puntu horrek jende asko erakarri du, eta nazioartean sona bat eman dio gure hizkuntzari. Horretaz baliatzea ondo dago, exotismokerietan erori gabe eta guztia sinetsi gabe.

Baina, esandakoa: benetako misterioa bizirautea da. Guk hemen mendeak eta mendeak iraun ditugu, hizkuntza txikia izanda, ez ofiziala izanda, elkar ulertu ezinean ibilita, botere ekonomikorik gabe, literatura indartsurik gabe, eta elite euskaltzalerik gabe. Eta, iraun dugu, herri kontzientzia egon delako, Etxeparerekin 1545ean hasi zena. Azken 500 urteotako historia errepasatuta, beti ikusiko ditugu euskaltzaleak borrokan, beste batzuk utzikerian erorita, eta beste batzuk kontra eginez. Gaur egungo eztabaidak ez dira berriak, eta beste hizkuntza gutxituetan ere gertatzen dira. Horregatik da garrantzitsua, herritarrak aktibatzea eta ahalduntzea, ilusioa piztea, komunitatea sortzea eta horrekin euskara gizarte hobe baterako akuilu izan dadin lortzea.

Beste hizkuntza gutxituen aldean, zer dugu ikasteko eta zer irakasteko?

Ikasteko gauza asko daude. Adibidez, Ameriketako hizkuntza indigenetan egiten ari diren biziberritze prozesuetan, ikusten da komunitatearekiko, lurrarekiko eta gizartearekiko beste ikuspuntu bat dutela. Galesetik eta Kataluniatik ere badugu zer ikasia. Baina, egia da, munduko hizkuntza gutxituen artean prozesurik aurreratuenetakoa gurea dela; hau harrotasunetik baina erantzukizunetik diot. Gehiago dira guri begira daudenak. Horretaz jabetu behar dugu, hori euskaldunon erantzukizuna baita. Hemen hizkuntza prozesuak atzera egingo balu, kaltea ez genuke euskaldunok bakarrik jasango; gure esperantzari atxikita dauden munduko beste hizkuntza gutxituetara ere iritsiko litzateke.

Harilkatu dituzun ideien aterki izan daiteke, Gorka Urbizuk Berri Txarraken azken kontzertuko agurrean erabili zuen esaldia: “Segi hizkuntza zahar honi leiho berriak irekitzen—. Horixe behar du euskarak?

Beraiek oso ondo egin eta transmititu dute hizkuntza hautua. Berri Txarrakek, eta beste musika talde askok, euskararen aldeko hautu kontzientea egin dute, eta konpromiso bat adierazi, askotan gure herrian oso kaltegarria izan den biktimismotik alde eginez. Oso ondo sinbolizatzen dute zein den herri honen hizkuntzarekiko borroka: hizkuntza zaharrari atxikiz, baina ikuspegi zabal batetik, profesionaltasunetik, mundutik etor daitezkeen aire berriak gurera egokitzeko beldurrik eta konplexurik gabe. 25 urteotan, Berri Txarrak berri on bat izan da gure hizkuntzarentzat, eta izango da, musika hori gure historiaren musika ere badelako. Iraun baldin badugu horrela iraun dugu, hemendik pasatu baitira arabiarrak, erromatarrak, zeltak edo bikingoak, eta guk hemen jarraitu dugu: bakoitzetik interesatzen zitzaiguna hartuz, eta aurrera eginez. Uste dut hori dela bidea.