Maiz etortzen al zara Tolosara?
Bai. Ia-ia astero. Tolosarekin ez dut behin ere lotura galdu, gure hiru seme-alabak ere Tolosan jaioak dira. Txikitan Berastegin ordu eta denbora asko pasatakoa naiz, baina tolosarra naiz jaiotzez eta azken urteetan Gasteizen bizi baldin bagara ere Tolosara beti etorri izan gara aste bukaeratan. Aita eta ama zaindu behar izan ditugunean ere ordu asko pasa ditugu hemen.
Ama larrauldarra eta aita berastegiarra zenituen.
Bai, lotura handia izan dugu, batez ere Berastegirekin, familiarte zabala dugu, oso zabala, bertan. Eskolaz aparte, han egoten ginen, izeba-osaba asko dauzkagu Berastegin eta txikitako oroimen guztiak baserri giroan dauzkat. Asko maite dugu herri hori. Aita eta amak ere han pasa zituzten azken urteetako ordu eta egun asko.
Non egin zenituen lehenengo ikasketak?
Aurren-aurrena orduko ikastola debekatu haietan. Lizardi plaza inguruan zegoen eta elizak zuen etxebizitza batean egon ginen 3 urtetik 6 urte bitartean. 10-15 ume izango ginen, neska-mutilak, eta han ikasi genituen letrak, zenbakiak, irakurtzen... guztia euskaraz. Kolore askoko eskola bezala gogoratzen dut eta pedagogia oso berritzailea zela, urte haietarako. Miren Imaz izan genuen irakasle.
Gero, Gainberrira joan nintzen. Orduan sortutako eskola zen, Amarotz inguruan, San Blasetik gertu zegoen txalet batean. Guk izeba bat genuen misiolari zebilena eta ordena horretakoa zena, Cordimariana, alegia. Kongregazio katalana zen gehienbat. Moja horiek orduantxe sortu zuten eskola eta hasieran unitarioa zen, adin ezberdinak batera egoten ginen, eskola txikia zelako. Izugarrizko saltoa izan zen guretzat euskal ikastolatik erdarazko kolegio batera pasatzea. Gogorra izan zen, egarriz egon eta 'ura' gaztelaniaz nola esaten zen ere ez genekien. Sei urterekin erdaraz tutik ere ez.
Ordurako zientzietarako joera zenuela sumatzen zenuen?
Bai. Txiki-txikitatik gustatzen zitzaidan. Bizilagun bat bagenuen, seme-alabarik gabekoa, Modesto izena zuena, eta gogoan dut nola jartzen zizkigun ariketa edo asmakizun batzuk. Pizgarri handia izan zen hori niretzako. Aitak ere zaletasun handia zuen zenbakietarako, batez ere geometriarako. Landa eremuan, buruz gauza asko egiten zituzten, jostaketa bat bezala zen haientzat.
Matematika ikasi zenuen.
Bost urte pasa nituen Valladoliden. Gure unibertsitate denbora han egin genuen. Garai hartan, hemen, ez zegoen unibertsitaterik, Deustu eta ezer gutxi gehiago. Hemengo ikasle unibertsitario guztiak, Zaragozara, Valladolidera, Salamancara edo Madrilera joaten ginen. Euskaldun asko ginen, esaten zutenez, 3.000 bat. Harreman handia egin genuen elkarren artean eta Pariseko 68ko maiatzeko bizipenaren antzekoak bizi izan genituen Valladoliden. Gainera, Franco bizi izan zeneko azkeneko urteak izan ziren; oso urte mugituak eta politikoki gogorrak.
Orduan piztu zitzaizun kontzientzia politikoa?
Bai, eta esango nuke, etxetik ere bazetorkigula, batez ere, euskararekiko konpromiso hori. Familia abertzalea, euskalduna eta nekazaritza girokoa zen gurea. Gero, Burgosko prozesuak 16 urterekin harrapatu ninduen eta barruan iltzatuta geratu zitzaidan hura, izugarria izan zen.
'Zientzien lengoaia da matematika', esana duzu.
Matematikan letra asko erabiltzen dira eta letra grekoak dira asko. Matematikak egiten duena da, edozer gauzari sinbolo bat eman eta horrekin jokatu ezagutuko balu bezala. Oso zientzia abstraktua da, sinboloz osatutakoa, eta aldi berean, lengoaia unibertsala da. Matematikako testu bat berdin irakurri daiteke, alemanez, ingelesez edo euskaraz. Zientziak sortu duen lengoaia komuna da, esperantoa bezala, baina zientziarentzako egina. Joko asko ematen du eta oso aberatsa da. Nik asko disfrutatzen dut eta erlaxatu egiten naiz matematikako gauzak irakurtzen, musikariak musikarekin erlaxatzen diren bezala.
Zenbateraino da zehatza matematika?
Txikitan esaten genuen bezala, matematikan problematikak ebazten dira, eta hori da, azken batean, bere egitekoa: edozein egoera eskema sinboliko batetara pasa eta soluzioak bilatu behar dira. Batzuk egingarriak dira eta besteak ez, baina eszenario horiek bilatzean datza matematikak.
Valladoliden bost urtetan matematika ikasketak bukatu, eta berehala, unibertsitatean irakasle hasi zinen. Non?
Hemen, Euskal Herrian, argi baineukan hona etorri nahi nuela. Valladoliden eskaini zidaten unibertsitateko irakasle postua, baina ikusita hemen euskal unibertsitatea sortzen ari zela, hona etorri nintzen. 22 urte nituela Sarrikon hasi nintzen, Ekonomia fakultatean, zehatz esateko, Estatistika eta Matematika departamenduan. Nire ikasleetako batzuk ni baino zaharragoak ziren. Garai horretan, gainera, Ekonomia fakultatean dena gaztelaniaz ematen zen eta bi ikasgai euskaraz ematen hasi ginen, matematika eta estatistika.
Euskal Herri osoko talde bat bildu eta Carlos Santamariak zuzenduta, euskarazko materiala sortzen hasi ginen. Euskarazko matematika hiztegitxo bat osatu genuen lehenik. Hamar laguneko taldea ginen, toki ezberdinetan ikasitakoak eta astero biltzen ginen arauak zehazteko edo formulak nola irakurri erabakitzeko, esate baterako. Laguntza horrekin, bakoitza bere tokian euskaraz klaseak ematen hasi zen. UEU ere lagungarri izan genuen. 1973an sortu zen Iparraldean, baina gero Iruñean saioak antolatzen hasi zirenean, hamabostaldiak egiten genituen, uztailean, eta elkarri klaseak ematen genizkion; denak ginen ikasle, eta aldi berean, irakasle. Hori ere lagungarri izan zen euskara lantzen hasteko unibertsitatean.
Lehenengo Eusko Jaurlaritzarekin batera, Eustat sortu zen, eta 1982an, han hasteko hots egin zizuten.
Bai. Egitura sortu berria zen eta hasiera hartan, bost pertsona bakarrik aritzen ginen. Zuzendaria eta beste lau. Espainian Ine (Instituto Nacional de Estadistica) zegoen eta Frantzian Insee (Institut National de la Statistique et des Études Économiques), antzeko erakunde bat. Baina Euskal Herrian ez geneukan inongo daturik, ez zenbat eskola zeuden hemen, ez zenbat komertzio... Erronka bat izan zen gure datuak biltzen hastea eta gure errealitatea, hemendik aztertzen hastea. Hutsetik abiatu ginen, ordura arte, ez baitzegoen ia ezer.
Zure jardun profesionala, nagusiki, Eustaten eman duzu.
Bai. Duela pare bat hilabete erretiroa hartu nuen arte. Han nengoela, sartu- irtenak egin ditut beste eginkizun batzuetan aritzeko, baina beti bueltatu izan naiz. Nire postua han egon da, nire kanpaleku nagusia izan da Eustat.
Eustat, EAEko organo autonomoa da. Gaindegia proiektuak, berriz, Euskal Herri osoa hartzen du aintzakotzat. Nola ikusten duzu proiektu hori?
Behar, behar, beharrezkoa. Gaindegia sortu zela urte batzuk badira. Lizarra-Garazi garaian bultzatutako erakundea da eta hori lantzen hasi ginenean Euskal Herri osoari buruzko datuak oso gutxi ziren. Aurreneko urteetan, datu sistema horiek bateratu egin ziren eta azken urteetan, mapetan eman eta azterketak egin dira. Oso lan interesgarria izan da. Euskal Herria bezala harremanak sendotu nahi baditugu, behar ditugu hemengo datuak bateratuta eduki. Lan ona egiten ari dira.
1989tik 1991era Emakunde erakundean aritu zinen, zein lanpostutan?
Ikerketa eta dokumentazio arduradun izan nintzen. Behin lan hori burututa, Eustatera itzuli nintzen.
Emakumea zara eta ardura postuetan aritu zara. Aitzindaritzat duzu zure burua?
Ez. Egon naizen toki guztietan argi izan dut emakume ezkondu bat nintzela, hiru seme-alaben ama eta langilea. Zauden toki guztietan, hori hor daukazu. Ikuspegi horretatik erantzuten diezu eskuartean dauzkazun gaiei. Hezkuntza sailburu izan nintzen garaian, adibidez, helburu handienetako bat haur eskolak izan ziren. Duela 15 urte, ez zegoen haur eskolarik, eta seme-alabak izan nahi zituzten gazteek ez zuten nola zaindu umea. Horretaraino saiatuko nintzen ordurako ama izan ez banintzen? Bada, auskalo. Baina argi dut, kontziliaziorako behar-beharrezkoak direla haur eskolak.
Nola ikusten duzu gaur egungo mugimendu feminista?
Indartsu. Borroka berritzailea daramatela ikusten dut, gauzak lortzeko era ere berritzen ari dira. Gizartearen erdia gara emakumeak, eta hor indar asko dago. Azken urteetan aurrerakada handiak egin dira.
Politikan sartzeko gonbidapena nondik etorri zitzaizun?
Bat-batean. Beti ibili naiz euskalgintzan eta herrigintzan. Baina Eustaten nengoela, Eusko Jaurlaritzako sailburuordetzan lan egingo ote nuen galdetu zidaten. Nik gizarte gaiekiko interesa banuen, baina ez nekien gauzak ondo egiteko gai izango ote nintzen. Pentsatzeko egun bat eman zidaten. Etxean kontsultatu nuen eta barrutik gogoa ateratzen baldin bazitzaidan, baiezkoa emateko esan zidaten. Eta horrela hasi nintzen.
Gizarte gaietarako sailburuordea izan nintzen, Sabin Intxaurraga sailburu zela. Gizon zintzoa zen, euskalduna eta abertzale garbia. Elkarrekin aurreneko familia plana atera genuen legealdi horretan, eta han markatu genituen gida lerro nagusiak: haur eskolena, seme-alabak zituztenentzat diru laguntzak, kontziliatzeko orduak liberatzeko aukerak... Horiek eta oinarrizko errenta eta immigrazioaren harrera plana ere landu genituen.
Garai horretan jaiotza tasa oso baxua zen Euskal Herrian eta orain ere parametro berdintsuetan gabiltza. Neurriak hartu beharko liratekeela uste duzu?
Europako estatistika baxuenetakoa dugu hemen. Uste dut gizarteak lagundu egin behar dituela seme-alabak izan nahi dituzten bikote eta gazteak. Behar-beharrezkoa da. Seme-alabarik ez edukitzea aukera bat da, baina seme-alabak izan nahi eta ezin dutenei kasu egin beharko zaie. Denbora, dirua, zerbitzu-ezagatik... atzera botatzen diren horientzako neurriak behar ditugu. Herri erronka bat da, serio hartu beharreko gauza bat. Ez da berez konpontzen. Eta garaiz laguntzak jartzen ez baditugu datuak oraindik ere okerragora joango dira. Umeak herri inbertsio bat dira, giza kapitala dira. Horretarako laguntzak jarri behar dira. Momentu kritiko-kritiko batean gaudela iruditzen zait.
2001 eta 2005 urteen artean Hezkuntza, Unibertsitate eta Ikerketa sailburua izan zinen Eusko Jaurlaritzan. Zein lorpen azpimarratuko zenituzke?
Hiru aipatuko nituzke, bereziki, barruan geratu zaizkidanak.
Unibertsitate legea. 2004an onartu zen eta aurreneko aldiz, unibertsitate sisteman (hor sartzen dira EHU, Mondragon Unibertsitatea eta Deustu) sartu zen irakasleria propioaren aukera. EHUn zeudenak, adibidez, irakasle edo ikerlari izateko Espainiako funtzionario izan behar zuten. Legea onartu eta gero, aukera daukate hango funtzionario edo hemengo izateko, biak baldintza berdinarekin gainera. Aukera hori, lege honekin zabaldu zen eta urte askotako borroka egin behar izan zen hori lortzeko. Joxe Ramon Etxeberria datorkit burura, kartzelan egon zen hori lortzeko, irakasleria propioa eskatzeko.
Haur eskolen sare publikoa, bestea. Orain ikusten dugu herri guztietan, baina hori asko kosta zen. Diru eta ahalegin asko. Publikotasun horretan, udaletxeak eta gobernuko bi sail daude, hezkuntza eta nekazaritza. Kalitatezko eskolak dira. Garai horretan, ume bakoitzeko inbertsioa 6.000 eurokoa zen. Diru asko da, baina umeen heziketak ona izan behar du. Eta ez hiriburuetan bakarrik, herri txikietan ere bai. Gutxienez hiru ume biltzen baziren herri batean, eskola sortzeko eskubidea zuten. Eta horrek herri bati ematen dion bizitasuna izugarria da. Poz handia ematen dit, orain, haur eskolak daudela ikusteak, Tolosaldeko herri guztietan. Izugarri kosta zen, joera beste bat zen orduan, herri txikiak hustu, eskolak itxi eta umeak autobusetan hartuta herri handiagoetara eramatea; jantokian bazkaltzen geratu eta gauean bueltatzen ziren herrira. Politika horrekin, bizitzaz hustu egiten dira herri txikiak. Joera hori haustea asko kostatu zen, inertzia eta interes asko baitzeuden atzean. Aitortu eta eskertu behar da hala ere udaletxeek arlo honetan egin duten guztia eta eman duten babesa.
Hirugarrena, lanbide heziketa. Prestigio askoko ikasketa da gaur egun. Erdi edo goi mailako lanbide heziketa egiten dutenak, ondo preparatutako profesionalak dira eta lana daukate. Ogibidea da askorentzat. Prestigio eta kalitate bide hori markatzeko ahalegin handiak egin genituen. Nik inguruan asko dauzkat arlo horretan ikasi dutenak eta profesional handiak dira. Ikasle denek ez dute zertan unibertsitarioak izan behar.
Hiru horiek esango nituzke... eta gero, nekea galanta.
Lizarra-Garazi amaituta, ETA oraindik ere indarrean, polarizazio handia... Nola gogoratzen duzu sailburu izan zineneko legealdia?
Garai gogorra izan zen. PP eta PSE batera, Aznar Madrilen, EAJ-EA gobernuan, HBko Mahai Nazionala kartzelan... Lizarra-Garaziko saioaren ondoren sortu zen ilusioa eta gero, lur jota geunden. Aurreko urteak esperantza handiko urteak izan ziren, gauza asko jarri ziren martxan: Gaindegia, Udalbiltza... klabe horretan hasita geunden eta dena erori zen.
Tentsio handiko garaia izan zen, egunero, pin-pan. Politika gogorra da, orain dabiltzanentzat ere gogorra izango da. Erakusleiho bat da eta zintzoa baldin bazara, printzipio batzuen arabera jokatu nahi baduzu, neke handikoa da. Ezer egin gabe egon nahi baduzu, bueltaka, orain banator eta orain banoa, kortxoa bezala, beharbada ez duzu ezer egingo eta ez da inor zurekin sartuko. Baina bustitzen baldin bazara, neke handiko lana da.
Soilik bolada baterakoa?
Bai, nahikoa. Gu egon ginen, beste batzuk etorri ziren gero eta sokak segi behar du.
Estatutu berria onartu zen 2003an, zu gobernuan zeundela. Madrilen, ordea, atzera bota zuten. Orain, berriz, EAJk eta EH Bilduk estatu berri baterako hitzaurrea adostu dute. Noraino iritsiko da?
Orain, orduan bezala, momentu zailak bizi ditugu. Bizitza politikoa, Ibarretxeren ondoan pasatzea tokatu zitzaidan eta niretzat politiko zintzoa da, abertzale garbia. Berak ere momentu oso zailak pasa zituen. Gerora etorri da beste epeltze momentu bat, tartean krisi ekonomiko izugarriarekin eta azken urteetan lehentasun guztia ekonomiari eman zaio. Ea pizten hasten garen eta subiranismoak berriro indarra hartzen duen.
Independentziaren bidean, EAJ eta EH Bildu elkartzen ez badira, ez dut ikusten herri honek etorkizunik izango duenik. Herri batek behar du eskuina eta ezkerra, ez dakit zenbateraino eskuina eta zenbateraino ezkerra, baina behar ditu bi aldeak, bestela ezin da aurrera egin. Ezkerrak ezkerrarekin bakarrik ezin du. Aliantza hori ezinbestekoa ikusten dut. Noiz iritsiko den garaia? Badaude zantzu batzuk, baina ez da erraza, urteetako historia baitago atzean. Hortik etorriko da bidea, Kataluniara begiratzea besterik ez dago...
Zein inpresio horrekin?
Ilusio handiarekin jarraitu dugu, gertu-gertutik. Hango ezkerra eta eskuina elkartu ziren eta olatua martxan jarri zuten. Orain impasse batean daude, baina egindako guztia ez da galduko. Kataluniako irakaspenik handiena da, nazio sentipen hori duten guztiak elkartu egin direla. Hemen ere, hortik jo beharko genuke.
Gure Esku Dago ekimena da bidea?
Alderdiek agintzen dute, eh. Nik uste, momentu bat iritsiko dela, non EH Bildu eta EAJ batera abiatuko diren, gauza batzuetan behintzat elkarrekin, Maltzagara joateko behintzat. Noiz izango den momentua? Hobe da azkar, berandu baino. Katalunian, adibidez, lehen CIUk eta ERCk ezin zuten elkar ikusi eta bidearen zati bat, behintzat, elkarrekin egin dute. Egindako bidea, gainera, ez da galtzen.
Lizarra-Garazi bukatu zen. Ordukoa ere ez da galdu?
Izugarrizko ikasketa eta indar hartzea izan zen. Zapuztu egin zen, baina ez da galdu eta ziur nago berriz etorriko dela.
Gaur egun alderdiren batekin lotura organikorik mantentzen al duzu?
Ez. Politika ofizialean ez nabil, baina politikariekin harremanak baditut, EAJko jendearekin, EH Bildukoekin eta EAkoekin, noski. Beste alderdietako lagunak ere baditut, baina batez ere abertzaleekin ditut harremanak. Orain aparatuetan, exekutiboetan eta politikan beste batzuk dabiltza.
Ez duzu politikara itzultzeko asmorik?
Politika aldi baterako da eta ez dut bueltatzeko asmorik. serio hartuz gero, asko eman behar baita. Gerora beste era batera laguntzen jarraitzeko aukera ere badago.
Adibidez, Demokrazia Bai plataforman?
Bai, parte hartzen dut plataforma horretan, oinarrizko printzipioak ere oraindik ez direlako errespetatzen. Bertan, toki eta ibilbide ezberdinetako pertsonak biltzen gara, baina gutxiengo batean bat gatoz. Adibidez, presoena, behingoz, konpondu beharrekoa da, giza eskubideen kontua delako. Urgentziazkoa da. Orain, ETAren bukaeraren ondoren, beste giro batean bizi gara eta hori nabaritzen da egunerokoan. Baina ez dugu ahaztu behar badauzkagula kontu batzuk konpontzeko eta denok hartu behar dugula parte horretan. Denok biziko baikara hobeto oinarrizko gai horiek konponduta.
Eusko Ikaskuntzako Arabako lehendakari ordea zara. Zein lan egiten duzue erakunde horretan?
Ehun urteko historia du Eusko Ikaskuntzak. Sortu zeneko garaia eta oraingoa ez dira berdinak. Boluntario bezala lan egiten dugu bertan. Azkeneko lau urteetan, eraberritze modukoa egin dugu zertan aritu behar dugun ikusteko eta bost esparru zehaztu ditugu. Euskal Herri osoko sozio-ekonomia, euskara eta bere etorkizuna, kultura eta lurraldetasuna. Etorkizuneko eszenarioak ere irudikatzen saiatu gara.
Ez gara unibertsitatea, ez gara akademia, baina gai horien inguruan hausnartzeko foroak antolatu ditugu. Iritzi ezberdinak bildu ditugu alor guztietan eta liburu berdea deitu dioguna osatu dugu. Alor guzti horietan proposamenak egiten ditugu, talde dinamiken bitartez, Euskal Herriko gai horien inguruan gogoeta eta prospektiba egiteko.
XVIII. Kongresuarekin batera datoz proposamen horiek.
Guztira, 1.300 pertsonak parte hartu dugu foro horietan guztietan. Adibidez, euskararen etorkizunari buruzko ideiak biltzeko saioa egina dugu. Oso anitza izan zen parte hartzea. Euskalgintzan inflexio puntu batean gaudela uste dut nik ere. Euskara batua, gau eskolak, ikastolak... horiek sortu ziren eta gaur egun, gazteen erdiak badaki euskara Tolosaldean kopuru hori handiagoa da. Toki askotan, eskolak ematen duen euskara maila, exkaxa da, edo batzuetan ez da nahikoa. Euskarak inpultso bat behar du, euskara maila hori igotzeko eta zabaltzeko, eskolak euskara maila hobea ziurtatu behar du eta eskolatik kanpo doako euskara klaseak eskaini daitezke. Ezagutza zabaldu eta erabilpena bultzatu. Eta horretarako laguntza behar dugu. Beste palanka batzuk sortu behar ditugu datozen 20 edo 25 urteetarako. Eusko Ikaskuntzak bitartekari papera egiten du, hausnarketa eta proposamenak egiten ditu, eta garaian garaiko eragileak gauzatuko dituzte, baldin eta ondo iruditzen bazaie.
Orain erretiroa hartu berritan zaude. Egokitzen ari al zara egoera berrira?
Segituan ohitzen da bat gauza onetara. Askatasun sentsazio handia da. Egiteko gauzak ere badauzkat eta gozamen bat da. Irakurri, paseatu, mendian ibili, etxekoekin egon... Oso gustura bizi naiz.