«Nork esango dizu psikologoaren premia duzula?»

Nola murgildu zinen psikologian?

Hamar urte nituela Arantzazura joan nintzen. Gero, Arantzazutik Foruara (Bizkaia), Zarautzera (Gipuzkoa), Olitera (Nafarroa) eta berriro Arantzazura itzuli nintzen. Bertan apaiztu eta hiru urtez irakasle izan nintzen orduan han zegoen ikastetxean.

Eskolak emateko tituluak behar zirenez, niri esan zidaten Madrilera (Espainia) joateko Filosofia eta Letretako titulua ateratzera. Garai hartan, Filosofia eta Letretako titulua ateratzeko bost urtez ikasi beharra zegoen, baina lehenengo bi urteak denentzat berdinak ziren edozein espezialitate egiten zenuela ere. Hirugarren urtera iristean egiten zenuen espezialitatearen aukera.

Nik, egia esan, ez nuen psikologia egiteko asmo handirik. Aurrena, paperak filosofiarako bota nituen. Baina berehala esan zidaten oso eskolastikoa zela, oso urruti geratzen zela gaur egungo kezketatik. Orduan, eskaera hori bertan behera utzi eta psikologiarako matrikulatu nintzen.

Zergatik psikologia?

Filosofia ez egitekotan psikologia egiteko asmoa nuen. Filosofia gustatzen zitzaidan baina bestetik psikologia ere bai. Arantzazutik bertatik ere esan zidaten psikologia pixka bat ikastea ondo legokeela.

Zenbat urterekin egin zinen apaiz?

24 urterekin apaiztu nintzen.

Eta nolakoa izan zen Madrildik berriro hona bueltatzea?

Madrildik etorri nintzen eta hiru urte egin nituen Arantzazuko kolegioan irakasle eta hezitzaile lanean. Hirugarren urtean hasi nintzen Jakin aldizkarian sartzen. Partez Arantzazun, eta partez Jakinen, egiten nuen lan. Gero, Arantzazun lau urte egin eta Jakinera pasa nintzen erabat, Donostiara. Bitartean Tolosara etortzen nintzen, hasiera hartan Jakin hemen baitzegoen. Donostian hasi nintzenean, Joseba Intxaustik bultzatutako UZEI (Terminologia eta Lexikografia Zentroa) jarri zen martxan. Nik batez ere hor egiten nuen lan. Jakin aldizkarian zerbait egin behar bazen horretan ere aritzen nintzen, baina lana UZEIn nuen. Eta hor, nire lan nagusia Psikologia Hiztegia izan zen.

Psikologiako kontzeptuak eta lexikoa euskaratu behar izan zenituzten.

Bai, hiztegiak hori ere bazeraman; artikuluez gain, parte on bat lexikoa zen. Lexiko hori lantzen bi pertsona aritu ginen. Fernando Mendizabal eta biok behintzat, denbora asko sartu genuen hori egiten. Lexiko horri dagokionez eztabaida handi xamarrak izaten genituen eta azkenean, iritsi ginen adostasunetara. Lexikoan ez genuen gaztelerako itzulpena bakarrik sartzen, ingelesa eta frantsesa ere bai. Hala ere, lexiko hori orain nik ez dut kontsultatzen eta ziur aski, gaur egun ez du inork kontsultatuko. Hiztegia oraindik ere interesgarria dela uste dut, batez ere bertako testuak. Baina gauza guzti hauekin gertatzen dena: urte batzuk pasatzean liburu berriak nahi izaten ditu jendeak eta ziur aski orain oso jende gutxik erabiliko du hiztegi hori.

Gerora, fakultatean nengoela eta euskara dekanoordea nintzela, berriro landu genuen hiztegia. Donostiako Udalak diru laguntza ematen zion unibertsitateari horrelako gauzak ateratzeko eta momentu hartan hiztegi labur bat atera genuen. Irakasle bezala egiten genuen lanean beharrezkoagoa iruditzen zitzaizkigun hitzekin osatu genuen hiztegi hura. Horretarako, kontuan izan genuen irakasleek eskoletan erabiltzen zuten terminologia.

Erretiroa hartu nuenean ere, UZEItik eskatu zidaten berrikuste hiztegia. Lan hori egiten saiatu nintzen eta hori ere atera genuen.

Noiz iritsi zinen unibertsitatera?

UZEIn lauzpabost urte egin nituen eta Zorroagako (Donostia) Filosofia, Psikologia eta Pedagogia fakultatean erabaki zuten euskaraz ere irakasten hastea. Niri eskatu zidaten ea hasiko nintzen lehendabiziko urtean psikologia orokorra gaia ematen. Hor ere lehendabiziko urtea denek berdin egin behar zuten, bai filosofia, psikologia edo pedagogia egiteko asmoz zeudenek.

Beharbada gehiegi pentsatu gabe, baiezkoa eman nuen. Prestatzea kosta egin zitzaidan, ikasturtea hasi eta gero eskaini baitzidaten aukera. Asko sufritu nuen lehenengo urte horretan eta hurrengoetan ere bai, baina horrela sartu nintzen. Gerora, tesina egiteko eskatu zidaten, eta horri ere heldu behar izan nion.

Zenbat urte egin dituzu unibertsitatean?

25. 2007an omenalditxo bat egin ziguten irakasle moduan 25 urte egiten genituenei. Urte hartan hartu nuen erretiroa.

Hasiera hartan, bazenuten euskarazko materialik psikologia unibertsitatean irakasteko?

Ez, ez. Hain zuzen, nire ustez, testu bat izan zen egin nuen gauza onetako bat. Orduan, oraindik ordu batzuk sartzen nituen UZEIn eta bertan egin nuen testu hori. Esan daiteke, unibertsitaterako egin zen lehendabiziko testua dela psikologiarako. Psikologiako lehen urtean ematen diren gaiak sartu nituen.

Oraindik jarraitzen duzu artikulu zientifikoak idazten ezta?

Psikologian nire gai bezala aukeratu nuen Pentsamendua eta Hizkuntza. Ez dut behin ere interesik izan psikologian mundu praktikoan lan egiteko, gogoetaren mundua gehiago interesatu izan zait. Azkenengo urteetan horretan ibili nintzen eta ILCLI izeneko institutu unibertsitarioan hasi nintzen. Nik azkenengo urteetan idatzi ditudan gauzak hor idatzi ditut, batez ere Gogoa aldizkarian. Uztaro-n ere gauza batzuk idatzi ditut.

Azken artikulua joan den udan eta udazkenean idatzi nuen, emozioak gure erabakietan duen eraginaren inguruan. Oraindik jarraitzen dut institutu horretan eta noizbehinka ere artikulu batzuk egiten ditut.

Garai batean apaizak egiten zituen psikologo lanak.

Ongi edo gaizki, baina egiten saiatuko ziren. Ni neu ere saiatu izan naizela uste dut. Ez asko, irakasle nintzela apaiz bezala ez bainuen lan asko egiten. Esaterako, Donostiako Atotxan egon nintzenean zerbait bai, baina jendearekin harreman gutxi nuen. Meza eman, ematen banuen, ez zuen esan nahi konfesatokian jartzen nintzenik.

Nik uste dut, apaizek lan psikologiko asko egin izan zutela, eta oraindik ere egiten dutela. Ongi ala gaizki, hori beste gauza bat da. Baina psikologoek ere ongi eta gaizki egin ohi dute beren lana. Baina ni ez nintzen jartzen aitorlekuan. Hasieran, Arantzazun bai, baina irakasle hasi nintzenean lan horretatik deus gutxi egiten nuen.

Nola ezkontzen dira eliza katolikoa eta psikologia?

Ez dira urte asko, esate baterako, psikologiako aldizkari batek zenbaki bat oso-osoa eskaini ziola erlijioaren psikologiari. Aldizkari hori Cognitiva deitzen da eta Kanaria uharteetako (Espainia) La Lagunako unibertsitatean argitaratzen da. Gaiaren inguruko interesa badagoela uste dut.

Aldizkari zientifikoetan argitaratutakoa irakurtzen da?

Asko idazten da baina irakurri? Datuak agertu izan dira eta artikulu gehienak ez omen dituzte hamar lagunek baino gehiagok irakurtzen. Beti daude izen handiko jendeak idatzitako artikuluak eta horiek gehiago irakurriko dira. Hala ere, ingelesez ateratzen dena mundu guztiak irakurtzen du; gaztelaniaz idazten dena, behar bada ez du jende askok irakurriko eta euskaraz idazten dena ia inork ere ez.

Mundu guztiak idatzi nahi izaten du ingelesez, irakaslea denak eta katedratiko izatera iritsi nahi duenak, esaterako. Ingelesez argitaratzen baldin baduzu, horrek puntu asko ematen ditu. Irakasle bezala ere, lehen behintzat, sei urtetik sei urtera eskolak emateaz aparte zer egin duzun neurtzen zuten. Horretarako, eskolak ematea baino gehiago kontuan hartu izan da zer idatzi duzun, zein ikerketa egin dituzun. Argitaratzen baduzu ingelesez, horrek balio handia izaten du; espainolez argitaratzen baduzu, horrek ere dezente; euskaraz argitaratzen baduzu, ia batere ez.

Euskarazko hautua egin duzu beti.

Bai, bai. Mundu horretan sartu nintzenetik pentsatu izan dut, gaztelaniaz idazteko milioika pertsona daudela eta euskaraz idazteko ez. Badakit, jende gutxik irakurriko dituztela gauza horiek baina hor geldituko dira.

Nola ikusten zenituen psikologia ikasleak erretiratu zinenean?

Azkeneko urteetan, ordu gutxi nituelako edo, beste gai bat ematen jarri zidaten: psikologiaren historia. Nik gai hori ez nuen sekula eman eta prestatu egin behar izan nuen, ahal izan nuen moduan. Gai hori bigarren urtean ematen zen. Nire inpresioa batetik izan zen bigarren urtekoak gehienak etortzen zirela eskolara baina oso interes gutxi zutela. Laugarren urtekoei pentsamenduaren psikologia ematen nien eta horiek, jende gutxiago etortzen ziren eskoletara.

Psikologiaren historia ematean, batetik, uste dut ikasleek ez zutela gaian interes handirik edo nik ez nuela lortu piztea, eta bestetik, ez zen nik landu nuen gaia. Talde handiak ziren gainera eta isilaraztea ere kosta egiten zitzaidan. Gainera, bereziki lehenengo urtean, ongi prestatuta ere ez nuen gaia. Gaizki pasa nuen. Egia esan, irakaskuntza uztekotan ere egon nintzen. Erabakia ere hartu nuen, baina atzera eginarazi zidaten eta segitu egin nuen erretiroa hartzeko urtera arte.

Nola irteten dira gaur egungo psikologoak unibertsitatetik?

Gaur egun harreman gutxi dut psikologiako fakultatearekin, joan naizen azken aldietan kosta egin baitzait jende ezaguna aurkitzea. Badirudi irakasle berri asko sartu dela.

Nola ateratzen diren? Nik pentsatzen dut hobeki prestatuta. Irakasle ongi prestatuak daude eta urte asko daramatzaten irakasleak ere badaude, 25 urtetik gora daramatzatenak. Gainera, orain ikasle gutxiago direla uste dut. Gure garaian ikasle asko ziren, hiru talde egiten ziren, eta urtero 200 psikologotik gora irteten dira. Zer egin behar dute horiek guztiek?

Psikologoaren beharra badago ezta? Lehen jendearengandik urrun zegoen figura bat izatetik, ia gertuko mediku izatera pasa da?

Hainbeste ez seguru aski, jendearen aldetik. Medikuaren premia sentitzen du jendeak baina psikologoaren premia? Oraindik, segur aski, ez du sentitzen jendeak.

Pentsa ezazu azken urteetan zenbat psikologo atera diren psikologia fakultatetik. Non daude? Psikologia egin eta psikologo moduan lanik ez duten asko daudela uste dut. Fakultatean sartzen ez badira irakasle bezala, bulego bat ireki beharko dute. Hori batek bakarrik nekez egingo du; hori hiru edo lau pertsonen artean egin beharko dute eta hasieran dirua bildu beharko dute horretarako. Gainera, ezagunak izatera iritsi beharko dute. Ez da klinika bat bezala... Nork esango dizu psikologoaren premia duzula?

Munduko Osasun Erakundearen arabera, munduko biztanleriaren %5ak depresioa du.

Bai... eta? Psikologoaren bila joango dira horiek?

Beharra badago ezta?

(Isilunea) Eta depresioaren munduan psikologoak zer egin behar du?

Ez du aukerarik psikologoak depresioa tratatzeko?

Bai, bai, bai, izan dezake behintzat. Baina psikologoa izateagatik bakarrik ez. Esan nahi dut, ez dut uste psikologo bat fakultatetik atera eta depresioa duena tratatzeko kapaza denik. Baina bueno, psikologo kliniko bat, esperientzia pixka bat lortu duena, beste esperientziadun psikologo kliniko batekin lanean ari dena baldin bada, beharbada zerbait egiteko gauza izango da. Depresioa duenarekin psikiatra batek ere lanak izango dituela pentsatzen dut.

Hitz egite hutsarekin ez dut uste depresio bat konponduko denik, botikak ere erabili beharko dira. Psikologoak lan egin ahal du depresio baten aurrean, baina edozein psikologok ez. Depresioaren mundua mundu zaila da.

Orduan, zaila da psikologo bat prestatua egotea depresio baten aurrean egoteko?

Bueno, prestatu egin behar du. Esan nahi dut, karrera bukatu duena oraindik ez dago ez depresio, ez beste gauza asko tratatzeko moduan. Ikasi egin behar du, abokatu batek ikasten duen bezala. Nola ikasten du? Beste abokatu batzuekin lan eginez.

British Psychologycal Society-k egindako inkesta batek dioenez, Erresuma Batuko psikologoen ia erdiak omen du depresioa.

Psikologoen erdiek? Zertxobait irakurri izan dut interes handiegirik jarri gabe, eta bueno, esan egiten da behintzat, psikiatra asko arraroak izaten direla. Edo hobeto esanda, arraro bihurtzen direla. Eta zergatik? Ba, etengabe arazoen munduan sartuta edo sartu beharrean aurkitzen direlako, etengabe arazoen berri jakiten. Horrek izugarria izan behar du. Neronek ez nuke horretan sartu nahi.

Irakasten zaie psikologoei egoera horien aurrean zer egin? Prestatzen zaie unibertsitatean?

Beste psikologo baten ondoan lan eginez pentsatzen dut ikasterik izango dutela. Orain, psikologia fakultatean oso zaila iruditzen zait bakoitzari hori irakastea. Bestetik, denek ez dute psikologo kliniko bezala lanik egiteko asmorik izango.

Gaur egun practicuma dago. Psikologian behintzat, batzuk praktikak fabriketan egitea hautatzen zuten. Hori, mundu horretako psikologo bezala lan egiteko asmoa zutelako izaten zen. Horretaz arduratzen zirenak bazeuden horientzat leku egokiak aukeratzeko. Beste batzuk, psikologo klinikoekin egin zituzten praktikak. Pentsatzen dut aukera hori izango zela behintzat. Psikologia fakultatean behintzat, erretiroa hartu ez badute, bazeuden psikologo klinikoak zirenak. Psikologiatik irteten direnen artean, batzuk izango dira depresioaren aurrean jartzeko zertxobait prestatuak daudenak, baina gehienak ezetz uste dut. Beste gaixotasun ez hain larrientzat ere, seguruenik ere oraindik ez dira prestaturik egongo. Nik uste ikasi egin behar dela.

Zurea da aipu hau: «Irakastea ez da soilik hartzea, eraikitzea ere bada».

Ikastea ez da hartzea bakarrik, askotan horrela pentsatu izan baitugu: irakasleak ematen dizu eta zuk hartu egiten duzu. Ez, hori baino gehiago da ikastea. Ikasteak eskatzen du zuk lan egitea, ez bakarrik hartzea. Zuk hartzeaz gainera eraiki egin behar duzu eta eraikitzen duzunean, zuk zure aldetik emandakoa landu duzunean, esan ahal izango duzu ikasi duzula.