"Baldintzak sortu behar dira kartzela politika aldatzeko"

Jaurlaritzako Lehendakaritzak iazko abenduan bukatu zuen idazten ETAren armagabetzean eta desegitean Eusko Jaurlaritzak egindakoaren deskribapena eta balorazioa txostena, eta joan den udaberrian aurkezteko asmoa zeukan, Jonan Fernandez (Tolosa, Gipuzkoa, 1962) Bizikidetza idazkari nagusiaren esanetan, baina, apirilerako Espainiako Gorteetarako hauteskundeak jarri zituztela eta, udazkenera atzeratzea erabaki zuen. Nahiz eta azaroaren 10ean berriro izango diren Espainiako bozak, lehendakaritzak erabaki du txostena ezagutaraztea; urriaren 14an aurkeztu zuen, Bilbon, hitzaldi batean. Txosten haren barruan dago Espetxe politikaren berbideratzea partekatzeko akordio proposamena;2017ko martxokoa da, eta publikoki orain zabaldu du lehen aldiz.

Noiz osatu zenuten espetxe politika berriaren proposamena?

Ni idazkaritza honetan nagoenetik —2013 hasieratik—, kartzela politikaz beti aritu gara txostenak eta proposamenak egiten eta eguneratzen. Idatzizko lehen proposamena 2013ko udaberrikoa da, eta ezker abertzaleari eta Espainiako Gobernuari erakutsi genien. Diskrezioz kudeatzen saiatu izan gara, ikusten dugulako gai honetan ez dela erraza akordio bat lortzea aldaketa bat gerta dadin.

Espainiako Estatuan 2017ko martxoan zeuden euskal presoen %71 lau euskal kartzeletan egotea proposatu zenuten.

Proposamenak dio Jaurlaritzaren abiapuntua dela euskal presoek Euskal Herriko kartzeletan egon beharko luketela, baina, jakinekoa zenez Espainiako Gobernuak horren kontrako jarrera irmoa zeukala, tarteko proposamen bat egin genuen. Zaballako eta Iruñeko espetxeek presoen kopuru handi bat hartzeko aukera ematen dute, eta Martutenek eta Basaurik ere har ditzakete batzuk. Eta besteak, gehienez, 250 kilometrora leudeke. Frantziako Gobernuarekin ere tarteko irtenbideak bilatzen dira.

Euskal Herriratze eta gerturatze eskaeran bezala, «luze gabe ezartzeko» neurritzat jo zenituzten «izaera humanitariokoak»: preso eriak, adin txikikoen gurasoak eta 70 urtetik gorakoak.

Beti esan dugu lehentasuna dutela. 2017ko martxoaren 14an, Sarek preso gaixoez egindako bi txosten eman zizkion lehendakariak Mariano Rajoyri. Nonbaitetik hasi nahi genuen haien jarrera aldatzen.

Estatuko legedian ere oinarritu zineten eskariak egiteko.

Gureak ez dira soilik ikuspuntu politikoko proposamenak; legedian oinarritutakoak ere badira.

Dokumentuak dakar presoen urruntzeak ez duela «inondik ere zigorraren helburu gizarteratzailea bultzatzen». Era berean, diozue Langraiz bidekoinork ez duela aitortu urrundu izanak eraginda ekin zionik gogoeta prozesuari; «hurbildu izanak erraztu eta azkartu egin die prozesua».

Gu urruntzearen aurka egotearen arrazoi bakarra ez da hori, ikuspuntu humanitario batetik ere bagaudelako kontra, presoen senideek eskubide batzuk dituztelako. Urruntzearen aurkako beste argudioa aipatutakoa da: Langraiz bidekokideek gizarteratzeari ekin ziotenetik, haietako inork ez du esan giltzarri izan denik urruti egotea preso. Giltzarria izan dena zera da: etxetik gertu egotea, eta hemengo gogoeta desberdinekin kontaktua izatea eta egoera ikuspuntu desberdinetatik begiratzea.

Horrez gain, uste al duzu euskal presoak hemengo kartzeletan baleude, izaera humanitarioko neurriak hartuko balira eta salatzen duten «salbuespeneko» legedia moldatuko balitz, gogoeta jakin batzuk egiteko berme eta malgutasun handiagoa luketela?

Guretzat ez dago aurrebaldintzarik presoak gerturatzeko. Legeagatik, senideengatik eta giza ikuspuntu batetik presoek gertu egon behar dute. Baina, hori esanda, gogoeta autokritiko batek lagunduko luke kartzela politika aldatzen. Bide horretan, eta Espainiako Gobernu egonkor bat behar dela ere esanda, Eusko Legebiltzarrean Memoria eta Bizikidetza lantaldean adostasun bat egongo balitz iraganaz, espetxe politikaz eta abar, horrek egoera egokiagoa sortuko luke aldaketa bat egoteko kartzela politikan. Oso garrantzitsua da adostasun bat egotea iraganaz.

Adierazpenei begiratuz, behintzat, ez al duzue autokritikan azpimarra handiagoa jartzen, gerturatzean eta izaera humanitarioko neurrietan baino, nahiz eta horiek lehentasuntzat jo?

Dena lotuta dago. Urtea joan eta urtea etorri, pankarta baten atzean jarriz aldatuko al da kartzela politika? Batzuentzat kontzientzia baretzeko nahikoa da testigantza hutsezko jarrera bat izatea, baina balio al du? Gure estrategia diskrezioz gauza asko egitea da. Baina, bide batez, aitortu behar da emaitzak oso urriak izan direla. Ahalegin handiak egin dira azken urteetan, guk jarraitzen dugu modu berean, baina emaitzak, oraingoz, oso urriak dira.

Jesus Loza Espainiako Gobernuaren EAEko ordezkariak esaten du autokritika beharrezkoa dela presoak euskal kartzeletara eramateko.

Bai, hori da haien abiapuntua edo ikuspuntua. Guk beste bat daukagu, eta saiatzen gara desadostasun horri irtenbidea bilatzen, baina modu serioan planteatu behar da joko eremua.

Zein da eremu hori?

Adierazpenen eremuan ez dago. Oso erraza da hitz egitea.

Dialektika garrantzitsua da.

Baina hemen arazo humanitario bat dago, pertsonek pairatzen duten arazo bat da, eta ikusi behar da asko luzatzen ari dela eta konpondu behar dela. Pentsatu behar dugu nola sortzen ditugun baldintzak. Hor da Frantziako adibidea.

Azaltzen baduzu...

Nire ustez, Frantziaren kasuan txikia izan da aldaketa, baina denok ados egon gara pentsatzean aldaketa hori posible izateko baldintzak sortu behar genituela. Eta sortu ditugu. Gauza asko geratzen dira egiteko, baina ikuspuntu progresibo edo gradual bat izanda onartu da hori. Nola lortu, beraz, Espainian kartzela politika aldatzea? Baldintzak sortu behar dira horretarako, eta oso garrantzitsua da gogoeta kritikoa izatea. Izugarrizko akatsa iruditzen zait Memoria eta Bizikidetza lantaldean akordio bat egiteko aukera ez aprobetxatzea. Horko akordioak baldintza berriak sortzea ahalbidetuko luke.

Legebiltzarrak urruntzearen aurka onartu ditu ebazpenak, eta...

Nire ustez, talde parlamentarioak —ezker abertzalea ere sartuta—, adostasun batera iristen badira, non biktimez, iraganaz, giza eskubideez eta kartzela politikaz hitz egiten den, eta ETAri buruz zerbait esaten den, eta lantaldeko akordioaren ondoren Eusko Legebiltzarraren ebazpen bat badago eta hori Espainiako Kongresuan ere onartzen bada, baldintza berriak sortzeko aukerak egongo dira.

Espetxe politika berri baterako proposamenean, zera diozue: «Proposamen hau, Espainiako Gobernuarekin, parlamentuko taldeekin, Nafarroako Gobernuarekin, maila juridikoan lan egiten dutenekin eta gizarte eragileekin partekatzea da Eusko Jaurlaritzaren asmoa». Dokumentua 2017ko martxoaren 14koa da. Bi urte eta erdi pasatu diren honetan, Moncloarekin ez ezik, norekin egon zarete?

Proposamen honen jasotzaile nagusia Espainiako Gobernua zen, eta une batean elkarrizketarako gune zuzena lortu genuen; ematen zuen aurrerapauso bat izango zela aldaketa progresibo baterako, baina gero, Kataluniako egoera aitzakiatzat hartuta edo ez, bertan behera gelditu zen gunea. Nafarroako Gobernuarekin guztia partekatu dugu, eta lankidetzan aritu gara, eta aditu juridikoekin harremanetan gaude. Baina azkeneko bi-hiru urte hauetan Espainian egoera politikoa erabat ezegonkorra izan da: hauteskundeak, gobernu aldaketa, jarduneko gobernua...

Euskal Herrian egoera asko argitu da zuek Moncloari proposamena eman geroztik: ETA armagabetu eta desegin da, EPPK hasi zen legebidea jarraitzen...

Baina espetxeetako gaian erabakia Espainiako Gobernuak dauka.

Eragile sozialek jakinarazi digute orain jaso dutela zuen idatzia. Zergatik eduki duzue gordean?

Esperientziak erakusten digu gauzak argitaratzeak erretzea dakarrela. Baina urte batzuk pasatu dira proposamena osatu genuenetik, eta, Jaurlaritzak baduenez gardentasunarekin konpromiso bat, gauzak dokumentatu egin behar dira eta orain egin dugu publiko.

Ikusita PPren gobernuak jarrera itxia zeukala, zergatik ez zenuten bilatu euskal eragileen artean indar bat egitea hari begira?

Ondo bereiztu behar da zein den bakoitzaren zeregina, eta gu instituzio bat gara. Indar batuketa planteatzen da eragile sozialen eta politikoen artean, legebiltzarrean ere onartu izan dira ebazpenak, baina Jaurlaritzak bere paper instituzionalari eusten dio, eta hori da Espainiako Gobernuarekin harremana lantzea eta proposamen zehatzak egitea. Horrez gain, presoenean astero dago kasuren bat, eta hori ere kudeatzen dugu, nahiz eta horretaz ez den ezer esaten.

Iazko ekainean Pedro Sanchez Moncloara iristean, dokumentu berbera eman zion Iñigo Urkulluk. EPPK-koen artean 30en bat gerturatze egin dituzte, beste 30en bat bigarren gradu eman, bost presori irteera baimena… Espetxe politika aldatzen hasi al da PSOEren gobernua? Ala aldatu gabeko mugimenduak dira?

Askok nahiko genuke aldaketa sakonagoa eta azkarragoa izatea, baina urte askoan mugimendurik ez da izan, eta orain ate bat ireki da. Positiboki baloratu behar da hori, eta lagundu eta baldintzak sortu.

Lehendakaritzatik iaz zabaldu zen lantalde bat osatuko zutela bi gobernuek. Egon al da taldea?

Esan nahi zen elkarrizketarako gune bat zabaldu nahi zela. Badago.

Gaur egun indarrean segitzen al du espetxe politika berriaren proposamenak?

Filosofian bai, eta, adibidez, gerturatzeari buruz dauden zenbakiek adierazten dute materialki posible dela aldaketa hori egitea.

Proposamena «irekia» dela diozue. Beste euskal eragileekin egoteko asmorik ba al duzue?

Gu azkeneko urteetan eragileekin egon izan gara: Sarerekin, Etxerat-ekin… Benetan aukera bat irekitzen bada akordio bat bultzatzeko, guztiekin egongo gara, malgutasunez. Baina kontua da Espainiako Gobernuarekin, oraingoz, ez dugula lortu adostasun baterako modurik. Aldaketa txiki batzuk lortu dira, baina ez adostasun handi bat.

Memoria eta Bizikidetza lantaldea aipatu duzu lehen. Zergatik dago geldirik?

Arrazoi batengatik: iraganari buruzko gogoetarengatik. Beste guztian posible da adostasun bat lortzea: kartzelan politikan, biktimen inguruan, giza eskubideez…

Noren erantzukizuna da, zure ustez, lantaldearen blokeo hori?

Ez da onargarria ETAk giza eskubideetan egindako urraketen balorazio kritiko bat ez egitea. Ulergarria ere ez da. Gogoeta kritiko hori egin behar da, nire ustez. Berdin dio esaldi batekin edo beste batekin egitea. Duela oso gutxi FARCekoek Bakerako Jurisdikzio Berezian ez dute soilik aitortu beraiek eragindako mina; horretaz izandako ardura politikoa eta etikoa ere aitortu dute.

Arrautza ala oiloa... Ezker abertzaleak ikusiko balu aurrerabiderik euskal presoen auzia bukatzen hasteko, zure ustez ez al luke prestasunik izango beste urrats batzuk ere egiteko?

Gu gerturatzearen alde aspalditik ari gara. Gainera, ETAren biktima batzuk aldarrikapen horren alde jarri dira; batzuek izena eman dute, parte hartu dute manifestazioetan eta abar. Eta testuinguru horretan ezer ez esatea… Giza eskubideen urraketen balorazio kritikoa egitea da autokritika, eta iruditzen zait horrek gauza batzuk abiaraziko lituzkeela.

Zuen proposamenak marrazten al du presoen auziaren bukaera?

Bai, gizarteratze prozesuaren bidez. Zaila da egutegian zerumuga bat ezartzea, baina bidea argi dago: presoen gizarteratze prozesua bultzatu behar da, eta, horretarako, lan ildo bat aurreikusita daukagu, programekin eta. Gizarteratze prozesurako, alde batetik, adostasuna behar da ezker abertzalearekin eta EPPKrekin, eta, bestetik, Espainiako Gobernuarekin.

FARC aitatu duzu. Kolonbian bake ituna egon zen. Posible ikusten al duzu bake eta normalizazio akordioa lortzea Madrilekin?

Horretarako egiten dugu lan. Kartzela politikak eragin handia du bizikidetzan. Gainera, jokoan daude eskubide batzuk: senideenak eta presoenak; eta biktimenak ere bai —egia eskatzen dabiltza—. Hori dena uztartu egin behar da, eta akordio bat lortzea behar-beharrezkoa da, jakinda zaila dela, baina, era berean, jakinda denboraren perspektibak asko laguntzen duela. Eta insistitu nahi dut: prozesu horretan faktore garrantzitsu bat litzateke iraganaz gogoeta kritikoa egitea. Hori egitea ez da inola ere umiliazio bat; nire ustez, politikoki heldutasunaren eta indarraren adierazle bat da. Guztiok egiten ditugu akatsak, eta batzuek, akats larriak, eta pertsona bati bizitza kentzea akats larria da.

Gauzak honela, Jon Enparantza 11/13 auzikoa —akordioa egon zen— Madrilera urrundu dute Zaballatik, eta Arantza Zulueta Valentziara eramatekoak direla zabaldu da Madrildik. Arduradun instituzionalak ez zarete atera desadostasuna azalduz.

Ez dugu ulertzen urruntze hori, eta ez dugu bat egiten. Gaizki egina dago. Presoak gerturatzeko garaia da. Guk horrelako kasuetarako badugu protokolo bat, eta, batez ere, lana diskrezioz egiten dugu. Batzuetan lortzen da eskatzen duguna, eta besteetan ez. Gogoeta bat ere egin behar da: Segurako auzian[Batasuneko] Mahai Nazionalekoek, Ekineko bi auzietakoek eta orain 11/13 sumariokoek [47tik 45ek] lortu zuten epaiketaren ondoren kartzelan ez sartzea, kasu bakoitzean nola edo hala iraganari buruzko azterketa kritiko bat egin izan delako —kasu batzuetan, oso esplizitua—, eta horrek lagundu du gauza batzuk aldatzen. Gainera, epaiketetan biktimekin adostasuna lortu da, eta hori oso garrantzitsua da. Beraz, alde batera utzi da testigantza hutsezko jarrera, eta baldintzak sortu. Lortu dira akordioak auzi horietan. Guk jendaurrean adierazi dugu ongi iruditu zaigula hori guztia, eta, gainera, ahal izan dugun neurrian baldintzak sortzen lagundu genuen.